Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Ziemie polskie do przybycia Słowian _ Sarmaci i Scytowie - genetyka

Napisany przez: Ferdas 10/04/2015, 14:22

Jak wiadomo, oba te plemiona były dobrze opisane w historii starożytnej, po czym nagle w IV-V wieku zniknęli i rozproszyli się po Europie.
Czy genetyka jest w stanie odpowiedzieć na to pytanie?
Jako że byli ludami irańskimi, powinni byli mieć w większości na chromosomie Y haplogrupę R1a1 typową także dla Hindusów, Słowian, Bałtów, obecnie najpopularniejszą w Polsce tj. ok. 60% (jakie jeszcze mogły być charakterystyczne dla nich haplogrupy?).
Tak więc powstaje kolejne pytanie, jaki mniej więcej procent spośród polskich "nosicieli" tej haplogrupy stanowią potomkowie Słowian - tubylców, a jaki potomkowie Sarmatów i Scytów (charakterystyczny dla nich klad)?

Napisany przez: Radek8484 10/04/2015, 14:57

R1a-M198: is common in Iran, more so in the east and south rather than the west and north; suggesting a migration toward the south to India then a secondary westward spread across Iran. Whilst the Grongi and Regueiro studies did not define exactly which sub-clades Iranian R1a haplogrouops belong to, private genealogy tests suggest that they virtually all belong to "Eurasian" R1a-Z93. Indeed, population studies of neighbouring Indian groups found that they all were in R1a-Z93. This implies that R1a in Iran did not descend from “European” R1a, or vice versa. Rather, both groups are collateral, sister branches which descend from a parental group hypothesized to have initially lived somewhere between central Asia and Eastern Europe.

user posted image

R1a-Z93 (Underhill) - http://3.bp.blogspot.com/-yo928Hon9Ww/UzN-U-aGWMI/AAAAAAAAJiM/3AE7m5bNwCY/s1600/ejhg201450f3.jpg
R1a family tree - http://f6.s.qip.ru/IA4wMxuh.jpg

Napisany przez: Ferdas 10/04/2015, 15:30

Wychodzi więc na to, że potomków Sarmatów w Europie dziś prawie nie ma, a tam, gdzie najdłużej siedzieli (http://www.histurion.pl/grafika/arty/full/mapa_imperium_rzymskiego_w_czasach_hadriana.jpg), nie ma ich wcale.
Czyżby więc te wszystkie kroniki przez tyle lat oszukiwały? wink.gif (choć wiem, że wspólne geny nie zawsze muszą oznaczać naród i język, przykład Węgry).

Napisany przez: Radek8484 10/04/2015, 15:35

QUOTE(Ferdas @ 10/04/2015, 15:30)
Wychodzi więc na to, że potomków Sarmatów w Europie dziś prawie nie ma, a tam, gdzie najdłużej siedzieli (http://www.histurion.pl/grafika/arty/full/mapa_imperium_rzymskiego_w_czasach_hadriana.jpg), nie ma ich wcale.
Czyżby więc te wszystkie kroniki przez tyle lat oszukiwały?  wink.gif (choć wiem, że wspólne geny nie zawsze muszą oznaczać naród i język, przykład Węgry).
*



Mieszkancy Sarmacji Europejskiej tacy jak np. liczny lud Wenetow zapewne nie byli "ludami iranskimi".

Pomponius Mela
user posted image

Tacyt: "Wenetowie przejęli wiele z obyczajów Sarmatów. Przebiegają bowiem w celach łupieskich wszystkie lasy i góry znajdujące się między Peucynami a Fennami. Jednak powinni być raczej zaliczani do Germanów, ponieważ budują domy, noszą tarcze i lubią szybkie, piesze marsze. Odróżnia ich to od Sarmatów żyjących na wozie i na koniu".

Wedlug czesci historykow Wenetowie (ktorzy sa wspominani w zrodlach pisanych od I wieku p.n.e.) to lud pra-slowianski, stad chocby etymologia imienia gockiego Winitara (*Vinita-harjis, czyli pogromca Wenetow), ktory najechal Europe Srodkowa i Wschodnia. Wslawil sie on m.in. ukrzyzowaniem Boza (w ~380 roku), pierwszego znanego wladcy o typowo slowianskim przydomku.

Napisany przez: Domen 20/04/2015, 2:32

Radku bardzo ciekawe posty! Dodam jeszcze i zwrócę uwagę, na obecność I2a1 wśród Kurdów, grupy etnicznej pochodzenia irańskiego podobnie jak Scytowie i Sarmaci. W dodatku wśród Kurdów występuje klad I2a-L621 zwany "Dynarskim", czyli ten sam co u Słowian:

[attachmentid=20625]

W Europie występują też oczywiście inne klady I2a - np. I2a-L161 "Wyspiarski" ("Isles"), najczęstszy na zachodzie Irlandii:

[attachmentid=20624]

Czy też I2a-P214 (I2a2, do 2010 roku określany jako I2b), który dzieli się dalej na L38/S154 (I2a2b) i M223 (I2a2a):

[attachmentid=20626]

Co do R1a to wśród Kurdów (jak u reszty Indo-Irańczyków) dominuje jak Radek pisał Z93, ale mają też trochę Z282.

Napisany przez: Lilla Weneda 20/04/2015, 9:08

Domen

Bardzo ciekawy trop znalazłeś. Tego dynarskiego I jest za dużo na Bałkanach aby można to było wyjaśnić procesem slawizacji. Dla odmiany jego ilość na Ukrainie trudno wyjaśnić migracjami wołoskimi.

Wygląda to tak jakby było plemię czy plemiona słowiańskie gdzie udział I dynarskiego był wysoki i udały się one na południe.

Trudno szukać migracji wołoskich u Kurdów więc to I2 musiało się tam znaleźć w jakiś inny sposób. Być może występowało ono u niektórych plemion sarmackich. Nie możemy przecież zakładać, że u Sarmatów występowało w większości R1A Z 93. Gdyby język i obyczaje były zależne od haplogrupy Węgrzy nie byliby Węgrami a Turcy Turkami.


Napisany przez: kmat 20/04/2015, 11:30

Z tymi Kurdami to jest to na pewno I dynarskie? Prezentowana mapa jest o oczko wyżej, dynarskie razem z sardyńskim.

Off top: Tak mnie najszło: ci Belcae z Pomponiusza Meli to nie jest aby inny zapis ptolemejskich Weltów? Lokalizacja jakby ta, a i nazwy podobne.

Napisany przez: Domen 20/04/2015, 21:11

Mapa jest o oczko wyżej (i np. Sardynia to nie I dynarskie), ale u Kurdów jest na pewno dynarskie. Ogólnie poza Europą występują tylko dwa klady I2 - I2a-Din oraz jakiś I2*-B. Trochę zamieszania jest chyba z czasem ostatniego wspólnego przodka (TMRCA) I2a-Din, spotkałem się z dość różnymi szacunkami, niektórzy podają 3000-2500 lat temu (co by sugerowało słowiańskość) ale np. strona YFull podaje 6600 lat temu:

http://www.yfull.com/tree/I-L621/

Mezolityczne linie (I1 oraz I2) są stare ale ostatniego wspólnego przodka większość z nich miała znacznie później - co sugeruje efekt wąskiego gardła. Np. strona YFull szacuje wiek powstania I1 na 27500 lat temu ale TMRCA zaledwie 4700 lat temu. Przypomnę, że najstarszy pochówek z I1 jak dotąd pochodzi z Węgier ok. 7500 lat temu (czyli na długo przed efektem wąskiego gardła tej linii, jeśli wierzyć szacunkom YFull).

Co do I2a-Din to YFull szacuje wiek tego kladu na 11200 lat ale ostatni wspólny przodek miał żyć wg. nich 6600 lat temu.

Tego typu efektów wąskiego gardła na ogół nie ma wśród kladów R1a oraz R1b, z wyjątkiem tych najstarszych, przedindoeuropejskich. Spora część obecnie bardzo powszechnie występujących kladów R1a czy R1b ma wiek powstania identyczny z czasem ostatniego wspólnego przodka, czyli te linie od razu po powstaniu szybko się mnożyły i nigdy nie znalazły się na skraju wymarcia (jak np. dużo starsza linia I1).

Zrobiłem sobie ostatni taki szacunek i mi wyszło, że potomkowie R1b-M269 i R1a-M198 łącznie stanowią ok. 54-55% całego Y-DNA w Europie (R1b jakieś 31% a R1a jakieś 24%; w Azji zresztą też obu jest sporo ale tam R1a jest liczniejsze). A przecież obie te linie zaczęły się rozgałęziać i mnożyć dopiero jakieś 6000 lat temu - oto szacunki z YFull, wybrałem tylko najpowszechniej chyba występujące klady:

http://www.yfull.com/tree/R-M269/

R1b-M269 formed 13600 ybp, TMRCA 7000 ybp
================================
R-L23 formed 7000 ybp, TMRCA 6300 ybp
R-Z2103 formed 6300 ybp, TMRCA 6100 ybp
R-L51 formed 6300 ybp, TMRCA 5700 ybp
R-L151 formed 5700 ybp, TMRCA 5100 ybp
R-U106 formed 5100 ybp, TMRCA 5100 ybp
R-P312 formed 5100 ybp, TMRCA 4900 ybp
R-DF27 formed 4900 ybp, TMRCA 4900 ybp
R-L21 formed 4900 ybp, TMRCA 4700 ybp
R-U152 formed 4900 ybp, TMRCA 4600 ybp

http://www.yfull.com/tree/R-M198/

R1a-M198 formed 14300 ybp, TMRCA 8400 ybp
================================
R-M417 formed 8400 ybp, TMRCA 5400 ybp
R-Z645 formed 5400 ybp, TMRCA 5000 ybp
R-Z282 formed 5000 ybp, TMRCA 5000 ybp
R-Z280 formed 5000 ybp, TMRCA 4800 ybp
R-Z93 formed 5000 ybp, TMRCA 4600 ybp
R-Z94 formed 4600 ybp, TMRCA 4600 ybp
R-Z2124 formed 4600 ybp, TMRCA 4600 ybp
R-M458 formed 4600 ybp, TMRCA 4500 ybp
R-Z284 formed 4600 ybp, TMRCA 4300 ybp

Czyli ponad połowa Europejczyków obecnie wywodzi się od małej grupy mężczyzn sprzed kilku tysięcy lat. Pozostałe 45% pewnie w dużej mierze też wywodzi się od stosunkowo małej grupy mężczyzn, skoro bardzo stare mezolityczne czy paleolityczne linie takie jak I1 zostały w pewnym momencie na tyle zredukowane liczebnie, że znajdowały się kilka tysięcy lat temu na skraju wymarcia.

Napisany przez: Domen 20/04/2015, 21:54

Drzewo R1b (wśród potomków M269, klad Z2103 występuje głównie w Azji, np. u Ormian i Baszkirów):

[attachmentid=20627]

Z2103 (L23) - występuje w dużych ilościach m.in. u Ormian, Baszkirów, a także w kurhanach kultury Jamna:

[attachmentid=20628]

=======================================

R1b-V88 występuje w Afryce Subsaharyjskiej, głównie wśród ludów posługujących się językami czadyjskimi. To efekt migracji z Azji lub północno-wschodniej Afryki na południowy-zachód. Ale V88 to nie potomek M269, mają tylko wspólnego przodka (L278).

Napisany przez: Domen 20/04/2015, 22:33

QUOTE("Lilla Weneda")
Trudno szukać migracji wołoskich u Kurdów więc to I2 musiało się tam znaleźć w jakiś inny sposób. Być może występowało ono u niektórych plemion sarmackich. Nie możemy przecież zakładać, że u Sarmatów występowało w większości R1A Z 93.


Z drugiej strony, w Azji Mniejszej od VII wieku istniało osadnictwo słowiańskie (oczywiście Słowian Południowych), więc to I2a-Din mogło tam trafić późno, z Bałkanów. Ale jeśli I2a-Din trafiło tam ze Słowianami, to pytanie dlaczego akurat u Kurdów wystąpiła taka koncentracja? Zwłaszcza, że obszary najintensywniejszego osadnictwa Słowian w Azji Mniejszej nie bardzo się pokrywają ze współczesnym Kurdystanem.

=====================================

Chociaż, wg. informacji z artykułów Kol. Bazylego (część 5):

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=91111

Kilka cytatów z tekstów Bazylego:

"Społeczności słowiańskie, władza bizantyjska osadzała jako forpocztę oporu w pobliżu granicy z Arabami i – później – państewkami tureckimi."

Pogranicze arabsko-bizantyjskie i później turecko-bizantyjskie to przez długi czas ziemie Kurdystanu. Ponadto:

"Szczególnie duże ich skupiska znajdują się jeszcze w IX stuleciu wokół miejscowości: al-Chusus (pogranicze arabsko-bizantyjskie), Hisn Salman (nieopodal Aleppo) i Hisn Zijad (nad górnym Eufratem). Proces zaniku wspomnianych grup słowiańskich na omawianych obszarach nie został odnotowany. Jeśli jednak uwzględnimy, że według niejakiego ibn Wahasziji, całkiem niedaleko bo w południowej Armenii jeszcze w IX wieku istniały enklawy wolnych Słowian, którzy nadal byli … poganami, to żywotności bliskowschodnim społecznościom słowiańskim można tylko pozazdrościć."

Wg. Kol. Bazylego również Arabowie osiedlili Słowian na obszarach współczesnego Kurdystanu:

"Kilkadziesiąt lat później kolejna grupa Słowian, licząca tym razem około 20 000 osób pod wodzą niejakiego Nebulosa przeszła na stronę Arabów. W nagrodę kalif nadał im w północnej Syrii ziemie do zasiedlenia."

Pierwsze wzmianki o Kurdach jako odrębnym etnosie w ramach ludów irańskich pochodzą dopiero z wieków IX - X, może więc Słowianie (którzy znajdowali się tam już w wiekach VII - VIII), czy może raczej potomkowie Słowian, wzięli udział w ich etnognezie?

Napisany przez: Robert01 21/04/2015, 1:17

QUOTE
etymologia imienia gockiego Winitara (*Vinita-harjis, czyli pogromca Wenetow), ktory najechal Europe Srodkowa i Wschodnia. Wslawil sie on m.in. ukrzyzowaniem Boza (w ~380 roku), pierwszego znanego wladcy o typowo slowianskim przydomku.

Winitar, według etymologii znaczy pogromca Wenetów, gdyż zwyciężył ..Antów. Zgodnie z tą logiką Witimir, jego imie z drugiego źródła jest germańskie. I tak w kółko.

Napisany przez: Lilla Weneda 21/04/2015, 12:25

Domen masz rację. To I dynarskie mogło tam trafić za pośrednictwem Słowian południowych. Wiemy o przesiedleniach Słowian z terenu obecnej Grecji do Anatolii. Co ważniejsze była jakaś bitwa gdzie Słowianie przeszli na stronę Arabów i Bizancjum poniosło klęskę. Rzeczywiście niekoniecznie musiało I dynarskie dotrzeć za sprawa ludów Sarmackich.

Tak po prawdzie dla mnie najważniejsze jest to, że jeśli w tym rozumowaniu nie ma błędu to znaczy,że Słowianie już na samym początku ekspansji byli ludem o dość różnorodnym ( ktoś Słowian opisywał, że różnią się zwyczajami i ubiorem) pochodzeniu a łączył ich wspólny język. Łatwo wtedy wytłumaczyć dlaczego tak bardzo Słowianie południowi różnią się od innych Słowian ( im dalej na wschód tym mniej typowych dla Słowian linii R1A ). Po prostu oni genetycznie się różnili już w momencie ekspansji a proces slawizacji te różnice spotęgował.

Napisany przez: Domen 21/04/2015, 13:48

Ale Słowianie Południowi nie mają wyłączności na I2a-Din. Np. na Polesiu frekwencja I2a-Din wynosi ok. 26%, czyli jest na podobnym poziomie co wśród Słowian Południowych. Także na zachodzie czy środkowym zachodzie Ukrainy frekwencja dynarskiego I przekracza 20%.

Napisany przez: Lilla Weneda 21/04/2015, 14:39

Nikt nie pisze o wyłączności. Ale mają go zdecydowanie więcej. Nie chce mnie się szukać ale mam wrażenie, że więcej niż podałeś.

Napisany przez: Domen 22/04/2015, 1:00

Jednak kilka gaf popełniłem, przez skorzystanie z przeterminowanych źródeł, więc sprostowanie:

1) Kurdowie to jednak nie I dynarskie tylko głównie inne klady (m.in. M438, M223 i L38), Kmat miał rację.
2) L621 to nie I dynarskie tylko oczko wyżej (przodek "Dinaric" i rzadkiego "Disles"), dynarskie jest CTS5966+.
3) TMRCA 6600 ybp odnosi się do tego oczko wyżej, ostatni wspólny przodek I dynarskiego miałby żyć ledwie 2300 lat temu (!).

Co do frekwencji - tylko na terenie Bośni-Hercegowiny jest zdecydowanie więcej, reszta mieści się w przedziale 20 - 38%.

Napisany przez: Lilla Weneda 22/04/2015, 17:28

W takim razie Domen zastanów się zanim coś wkleisz. U mnie krucho z angielskim i miałem nadzieję, że ktoś inny przebrnie a Ty widzę kukułcze jaja podrzucasz.

Napisany przez: mlukas 12/08/2017, 0:10

Przerzucam z tematu "Badania aDNA w Europie i na świecie", bo tego nie znalazłem wtedy.




post 30/07/2017, 13:46 Report Post Quote Post

Ancestry and demography and descendants of Iron Age nomads of the Eurasian Steppe
https://www.nature.com/articles/ncomms14615
suplementary info: https://images.nature.com/original/nature-a...mms14615-s1.pdf

W pracy było możliwych do pobrania i konwersji na Gedmatch 8 genomów, dodałem jeszcze do analizy poniżej jeden genom scytyjski z okolic Samary w Rosji.

T265461 - Be9_I05622 Berel’, Kazakhstan Pazyryk 4th–3rd c. BCE
M362842 - Be11_I0563,Berel’, Kazakhstan Pazyryk 4th–3rd c. BCE

M344946 - PR9_I0574, Pokrovka, South Ural, Russia EarlySarmatian 5th–2nd c. BCE
M084152 - PR3_I0575 , Pokrovka, South Ural, Russia EarlySarmatian 5th–2nd c. BCE

M837055 - A17_I0576, Arzhan, Russia, AldyBel period, 7th–6th c. BCE
M446756 - A10_I0577, Arzhan, Russia, AldyBel period, 7th–6th c. BCE

M456377 - Is2 Ismailovo, Kazakstan, Zevakino-Chilikta period, 9th–7th c. BCE
T866391 - Ze6 Zevakino, Kazkahstan, Zevakino-Chilikta period, 9th–7th c. BCE

user posted image
user posted image

Jak widać, Sarmaci z płd. Uralu są pozbawieni domieszki "mongoloidalnej".
Wschodni Scytowie z pogranicza Kazachstanu, Mongolii i Rosji są mniej lub bardziej zmongolizowani / turańscy. Nawet Scyt z Samary ma mała domieszkę komponentu Siberian.


Wgrałem ich też do serwisu DNA.land który określa procentowe podobieństwo do współczesnych populacji.

Mid-Turkic - zawiera: Tajik in (Pomiri) Tajikistan; Turkmen and Uzbek in Uzbekistan; Uygur in China and Hazara in Pakistan.
East-Turkic - zawiera: Altaian, Kalmyk, Tuvinian and Yakut in Russia.
Tubalar to lud turecki z Ałtaju.
Amazonian to domieszka Amerindian.

Sarmaci są niemal lub zupełnie europeidalni. Obaj mają trochę domieszki indo-irańskiej ale przeważa podobieństwo do Europy, w jednym wschodniej, w drugim północno-zachodniej.

user posted image
user posted image


Wschodni Scytowie maja profil genetyczny "turański" ze sporą domieszką mongoloidalną. Zapewne manifestującą się częściowo też w fenotypie.

user posted image
user posted image
user posted image
user posted image
user posted image
user posted image

Wynika z tego że jeszcze przed inwazją ludów ałtajskich (poczynając od Hunów) wschodnie obszary zamieszkane przez Scytów były dość zbliżone pod względem autosomalnym do obecnych Ujgurów, Kirgizów czy Kazachów z tym że miały trochę więcej domieszki europidalnej. Ale pod względem Y-DNA przeważały haplogrupy europejskie. To też nadal jest powielone np. u Kirgizów.
Myślę że dlatego turkizacja Scytów przebiegła tak gładko, gdyż byli już "sturczeni" częściowo znacznie wcześniej.

Jeśli chodzi o haplogrupy:
user posted image

MDS i cytat z Suplementary Info potwierdza to co określiłem moimi "amatorskimi" narzędziami.

user posted image

QUOTE

Contemporary descent from western Iron Age Scythians is mainly found among various Eurasian groups, whereas contemporary descent from eastern Iron Age Scythians is almost exclusively Turkic:
We used 10 summary statistics for our model selection procedure (within-population statistics for each contemporary population, and FST and PHS between contemporary
population and each Scythian sample group). An inspection of simulated values suggested that these were successful in approximating the observed values, regardless of We then applied this model selection procedure to 86 contemporary population samples and the main findings can be summarized as follows (Supplementary Fig. 10 and 11).

Firstly, contemporary populations likely to be directly descended from western Scythians were mainly found in geographic proximity to the archaeological sites, consisting of Indo-European, Iranian, Slavic and Caucasian groups, but also include....d some Uzbeks (Supplementary Fig. 10a and Supplementary Fig. 11). The populations with the highest likelihood of direct descent were either located in close proximity (e.g. Russians, Mohska), the Caucasus (e,g, Azeris, Abazinians) or in Central Asia (e.g. some Uzbeks, Tajiks) (Supplementary Fig. 10a).

Secondly and similarly, contemporary populations most likely to share a common ancestor with western Scythians were primarily found among Iranian and Caucasian groups, predominantly situated in the western part of our sampling range (Supplementary Fig. 10c and Supplementary Fig. 11). Though supported by lower model posteriors, these include....d Iranians, Chechens, Cirkassians and also (again) Uzbeks.

Thirdly, contemporary populations with the highest likelihood of being directly descended from eastern Scythian groups are almost exclusively Turkic language speakers (Supplementary Fig. 10b). Particularly high statistical support was documented for some Turkic speaking groups geographically located close to the archaeological sites of the eastern Scythians (e.g. Telenghits, Tubular, Tofalar), but also among Turkic speaking populations located in Central Asia (e.g. Kyrgyz, Kazakhs and Karakalpaks) (Supplementary Fig. 11). These same results were found for some Turkic groups located even further to the West, such as the Kazan Volga-Tatars. Finally, contemporary populations likely to share a common ancestor with eastern Scythians were mainly found among Turkic, Mongolian and Siberian groups located in eastern Eurasia (Supplementary Fig. 10d and Supplementary Fig. 11). In summary, these results provide further support for a multi-regional origin of the various Scythian groups from the Iron Age.



I dyskusja z pod postu:

FSZ
Czy można w związku z tym postawić hipotezę że znaczące przenikanie ludów proto-tureckich na obszary położone na zachód od Ałtaju i kotliny dżungarskiej zaczęło się już w pierwszym tysiącleciu pne? Być może przedstawiciele "Pazyryku" (lub jakaś ich część) była już ałtajska, z drugiej strony taka interpretacja spotkała się z protestami na anthrogenice. Przypuszczam że zjawisko rozprzestrzeniania się ludów tureckich w zachodniej części Wielkiego Stepu miało charakter bardziej fazowy i stopniowy a nie błyskawicznie gwałtowny.

mlukas

Według mnie tak. Zresztą czaszki też wykazywały mieszankę cech euro-mongloidalnych.
Nie wiem kto protestował na anthrogenice ale w wątku gdzie to umieściłem nie widziałem krytyki. Davidski tylko napisał że Sintasha miała 0% East-Asian czy Sibierian ale tego nikt nie postulował. To nie ten region i nie ta epoka.
Według mnie inaczej cieżko wytłumaczyć dominację R1a u Kirgizów np. przy ich tureckim jeżyku i wyglądzie, oraz autosomalnym profilu w większości East-Asian. Po prostu stopniowo przez setki lat ulegali infiltracji ałtajskiej, aż sami się nimi stali. Może początkowo brali sobie żony skośnookie po prostu, niekoniecznie po dobroci. Aż w końcu one ich pokonały po kilku pokoleniach pokojowo:)

FSZ

QUOTE(mlukas @ 9/08/2017, 14:34)
Według mnie inaczej cieżko wytłumaczyć dominację R1a u Kirgizów np. przy ich tureckim jeżyku i wyglądzie, oraz autosomalnym profilu w większości East-Asian. Po prostu stopniowo przez setki lat ulegali infiltracji ałtajskiej, aż sami się nimi stali. Może początkowo brali sobie żony skośnookie po prostu, niekoniecznie po dobroci. Aż w końcu one ich pokonały po kilku pokoleniach pokojowo:)
*

Też tak myślę. Kirgizi oryginalnie pochodzą z rejonu Chakasji i Ałtaju, dzisiaj też występuje w tamtych stronach wysokie stężenie R1a-Z93 wśród obecnych, rdzennych mieszkańców ich dawnych siedzib. Możemy więc raczej wykluczyć efekt założyciela.

Napisany przez: antracyt 14/08/2017, 9:01

Kiedyś czytałam o badaniach kurhanów w Aymyrlyg na południowej Syberii. V i IV pne to okres scytyjski a III do I pne zwany był hunno-sarmackim. Okres scytyjski to europidzi. Pomiędzy IV i III wiekiem nie nastąpiła gwałtowna wymiana ludności tylko zmiana w pochówkach i kulturze materialnej. W okresie hunno-sarmackim (Xiongnu) stopniowo domieszka mongoloidalna była coraz większa. Trudno powiedzieć czy odbyło się to pokojowo. Ok. 70% ludności w kurhanach przez wymienione stulecia zginęła w wyniku walk. Po znalezionej broni najeźdźców określono jako ludność również nomadzką o tej samej kulturze materialnej.

O ile pamiętam to w części rosyjskiej i mongolskich Arzhanach lezą z początku europidzi (czasem zwani kaukazoidami ale tylko po to żeby tubylców "europidem" nie denerwować) a dalej na wschód w Mongolii są typy mongoidalne. Kurhany, konie, strzały, styl zwierzęcy czyli to nazywamy Scytami wykopano również w płn-zach Chinach. Tam kilku próbkom genetycznym najbliżej było do Ewenków.

Napisany przez: wojtek k. 15/08/2017, 14:09

QUOTE(Domen @ 20/04/2015, 22:33)
QUOTE("Lilla Weneda")
Trudno szukać migracji wołoskich u Kurdów więc to I2 musiało się tam znaleźć w jakiś inny sposób. Być może występowało ono u niektórych plemion sarmackich. Nie możemy przecież zakładać, że u Sarmatów występowało w większości R1A Z 93.


Z drugiej strony, w Azji Mniejszej od VII wieku istniało osadnictwo słowiańskie (oczywiście Słowian Południowych), więc to I2a-Din mogło tam trafić późno, z Bałkanów. Ale jeśli I2a-Din trafiło tam ze Słowianami, to pytanie dlaczego akurat u Kurdów wystąpiła taka koncentracja? Zwłaszcza, że obszary najintensywniejszego osadnictwa Słowian w Azji Mniejszej nie bardzo się pokrywają ze współczesnym Kurdystanem.


Problem w tym, że osadnictwo słowiańskie jak najbardziej tam występowało - więc warto poszukać jakiegoś tego potwierdzenia. Oto bizantyjski kronikarz Teofan pod rokiem 6156 (664) zapisał:

„W tym roku zaszło zamieszanie w zakresie przestrzegania postów, i Abderachmanm syn Chiledama wkroczył do Cesarstwa Rzymskiego z wojskiem i tam spędził zimę i spustoszył liczne kraje. Sprzymierzyli się z nim Słowianie, którzy przyszli wraz z nim do Syrii o osiedlili się w okręgu Apamei, w miejscowości Skewokowole.”

Z kolei pod rokiem 6246 (754) Teofan napisał:

„W tymże roku umarł Muamed, znany jako Abulabas, który panował pięć lat. Jego brat Abdellas przebywał w tym czasie w Mekce, ich centrum religijnym. Napisał on do Abumuslima, który przebywał w Persji, aby zatrzymał dla siebie tą część państwa, która przypada mu tytułem dziedzictwa. Abumaslim, dowiedziawszy się, że Abdellas, syn Alego i brat Salima, samodzielnego dowódcy wojskowego w Syrii, chce przejąć władzę, i skierować się na Persję, by ją opanować, działając przeciw woli Persów, i zamierzając uczynić Syryjczyków swymi sojusznikami, zebrał wojska syryjskie, starł się z nim pod Tijanem i odniósł krwawe zwycięstwo. Lecz zabito więcej Słowian i Antiochińców.”

Ostatnie zdanie nie jest dla mnie jasne. Nie wiadomo w zasadzie, po której stronie walczyli owi Słowianie, których tak wielu zabito. W tym momencie jest to jednak dla nas kwestią drugorzędną. Ważniejsze jest stwierdzenie faktu, że w walkach toczonych między Arabami (gdzieś na obszarze dzisiejszego północnego Iraku) brali udział Słowianie. Jasnym jest, że ich siedziby musiały znajdować się gdzieś niedaleko...

Napisany przez: Vrsovec 24/06/2018, 13:16

QUOTE
Ok. 70% ludności w kurhanach przez wymienione stulecia zginęła w wyniku walk

Część przetrwała i ma się dobrze. Właśnie dowiedziałem się że moje Y-DNA to Q-L712... podobne DNA miał szkielet znaleziony w Sabinka nad Jenisiejem pochodzący z okresu kultury Karasuk. Z tego co się dowiedziałem zmiany pod wpływem napływu jakiś imigrantów o których piszesz dały to co nazywacie kulturą Tashtyk wiązaną z Hunami będącą kontynuacją Karasuk i kultury Tagarskiej.
Sample RISE493, archaeological site Sabinka 2, Karasuk Culture, Bronze Age, 1500-1400 years BC (*L715)
Sample RISE600, archaeological site Verh-Uimon, Iron Age – without dating (*L713).
Sample RISE601, archaeological site Verh-Uimon, Iron Age – without dating (*L715).
Ciekawe jak się tu znalazłem haha

Napisany przez: lukaszrzepinski 26/06/2018, 13:22

QUOTE(wojtek k. @ 15/08/2017, 15:09)
Trudno szukać migracji wołoskich u Kurdów więc to I2 musiało się tam znaleźć w jakiś inny sposób. Być może występowało ono u niektórych plemi
Ostatnie zdanie nie jest dla mnie jasne. Nie wiadomo w zasadzie, po której stronie walczyli owi Słowianie, których tak wielu zabito. W tym momencie jest to jednak dla nas kwestią drugorzędną. Ważniejsze jest stwierdzenie faktu, że w walkach toczonych między Arabami (gdzieś na obszarze dzisiejszego północnego Iraku) brali udział Słowianie. Jasnym jest, że ich siedziby musiały znajdować się gdzieś niedaleko...
*



Taki był sobie pan na przykład:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Tomasz_S%C5%82owianin

Bizantyjczycy masowo wysiedlili do Azji Mniejszej Słowian, którzy najechali Grecję: https://en.wikipedia.org/wiki/Asia_Minor_Slavs


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)