Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Techniczny rozwoj artylerii w armi rosyjskiej
     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 23/08/2014, 19:35 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 23/08/2014, 20:01)
W kwestii tych armat kalibru 356 mm, to chyba jednak trochę się pomyliłem. Armaty projektowane były na licencji Vickersa. W 1912 roku zamówiono 76 takich armat, z których jednak 24 miały zostać wykonane przez zakłady Vickersa w W. Brytanii. Do jesieni 1917 roku Anglicy wykonali i dostarczyli 10 luf takich armat - i to były jedyne, które zostały ukończone. Natomiast w Zakładach Obuchowskich nie zdołano w tym czasie wykończyć żadnej lufy (co jednak wynikało wyłącznie z opóźnień spowodowanych wojną - inne rzeczy stały się ważniejsze). Podjęto  jedynie prace nad co najmniej 7 sztukami, z czego 4 wykończono w 60 %. Te niewykończone lufy przetrwały co najmniej do 1922 roku. Co się z nimi potem stało - nie wiem. Ale wątpię by potrafiono je później ukończyć.
W 1914 roku natomiast rozpoczęto prace, znów na licencji Vickersa (w zasadzie była to powiększona, przeskalowana wersja armaty 14-calowej) nad armatą 16-calową (406 mm), ale przed rewolucja nie ukończono żadnej armaty.

QUOTE
Do 1913 w Rosji zbudowano 45 statków z napędem silnikami spalinowymi (z 96 na całym świecie).

Rosjanie też przodowali z wykorzystaniem ropy (mazutu) jako paliwa do opalania kotłów. Aczkolwiek nie stosowali tego długo na większą skalę.
*




Według navweaps OSZ wykończył jedną lufę i 7 lub 10 miał w produkcji.
Co do 16"/45 to Vickers ukończył jedną lufę i ją przestrzelał 22 sierpnia 1917 roku.


Rosyjska 12"/52 m 1907 zasięg 20670m przy 20 stopniach, 45 km przy 45 stopniach (artyleria nabrzeżna), przebijalność pancerza burtowego 352 mm z 10 tyś jardów, 207 mm z 20 tyś jardów, żywotność lufy 400 strzałów
Brytyjska 13,5"/45 MK V zasięg 2171m przy 20 syopniach, przebijalność 310 lub 318 mm z 10 tyś jardów, 440 strzałów (lekki pocisk), 220 strzałów ciężki pocisk (ten mający 318 mm z 10 tyś jardów)
Który pocisk ma większą przebijalność?
Jakoś się mi widzi, że rosyjska 12" była lepsza od brytyjskiej 13,5"

Ten post był edytowany przez Realchief: 23/08/2014, 19:48
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 23/08/2014, 20:25 Quote Post

Proponuję zacząć od tego iż pojawiła się plotka z jakimś specyficznym zapalnikiem, jednak nie do końca wiadomo ile w tym prawdy.
System opancerzenia w stylu - "All or Nothing" (Wszystko, albo nic), to jedno. Był jeszcze jednak drugi system opencerzenia zwany dekapująco-inicjującym.
Który z tych systemów był lepszy to pierón wie.

Wracam do armat rosyjskich.
Trzycalówka okazała się być nad wyraz udana.
Rosjanie sami ją sobie opracowali, niby wzorując się na Schneiderce wz. 1897. Jednak zrobili to samodzielnie.
Kolejną armatę kal. 107 mm. zakupili u Schneidera i produkowali na licencji.
Pytanie zasadnicze;
Byli w stanie przyswoić licencję o własnych siłach, czy też trza było
francuskiego wsparcia, co by te armaty produkować?
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 23/08/2014, 21:38 Quote Post

Trzycalówka na pewno miała lepszą lawetę od Mle 97, była lżejsza i bardziej wytrzymała.
A w licencjach naprawdę nie ma nic zdrożnego. Koła naprawdę nie trzeba wymyślać samodzielnie.
Ważne czy można było produkować daną rzecz w dobrej jakości.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 24/08/2014, 9:24 Quote Post

CODE
Co do 16"/45 to Vickers ukończył jedną lufę i ją przestrzelał 22 sierpnia 1917 roku.

Ale tą armatę wykonali Brytyjczycy i z tego co wiem, to nie dostarczyli jej do Rosji. Więc jej nie liczyłem.

QUOTE
Jakoś się mi widzi, że rosyjska 12" była lepsza od brytyjskiej 13,5"

Bo nie można porównywać armaty 305mm z 343mm. To znaczy można, ale wtedy okaże się, że ocena to kwestia bardzo względna, wynikająca z bardzo różnych czynników. I uwarunkowana tym do czego dana armata była potrzebna. W każdym razie proste porównanie nie miałoby tu sensu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 24/08/2014, 10:19 Quote Post

Można. W tym wypadku działo, które będzie strzelać: szybciej, dalej, mieć większą przebijalność będzie lepsze.
Rosyjskie więc wpada lepiej.
Na pewno więc nie można pisać, że Rosjanie odstawali bo mieli działa 12", a Brytyjczycy 13,5".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 24/08/2014, 11:32 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 24/08/2014, 10:19)
Można. W tym wypadku działo, które będzie strzelać: szybciej, dalej, mieć większą przebijalność będzie lepsze.
Rosyjskie więc wpada lepiej.
Na pewno więc nie można pisać, że Rosjanie odstawali bo mieli działa 12", a Brytyjczycy 13,5".
*


Porównaj same okręty z tego okresu, a nie ich działa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 24/08/2014, 11:50 Quote Post

Nie rozmawiamy o okrętach tylko o tym czy Rosjanie byli w tyle za zachodem bo ich pancerniki miały działa 12" a Brytyjskie 13,5" w tym samym czasie. Więc nie odstawali bo rosyjskie 12" były lepsze niż brytyjskie 13,5".
Ze względu na działa nie byli.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Botras
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.714
Nr użytkownika: 19.101

 
 
post 24/08/2014, 11:56 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 23/08/2014, 21:38)
Trzycalówka na pewno miała lepszą lawetę od Mle 97, była lżejsza i bardziej wytrzymała.
*



Tak, podobno armata rosyjska była bardziej wytrzymała, cokolwiek to dokładnie znaczy, co zaś do mniejszej masy, to to miało wymierną cenę: miała jeszcze mniejsze kąty ostrzału niż armata francuska. Różnica była niewielka w przypadku płaszczyzny poziomej i poważna w przypadku pionowej, bo 11° do 18°, co oznaczało, że przy mniejszej odległości strzelania trzeba było podkopywać ogon dla uzyskania określonej donośności - a to uniemożliwiało szybkie przenoszenie ognia. Różnica była poważna, bo była jak ok.5 km dla armaty rosyjskiej i niecałe 7 km dla armaty francuskiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 24/08/2014, 12:06 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 24/08/2014, 11:50)
Nie rozmawiamy o okrętach tylko o tym czy Rosjanie byli w tyle za zachodem bo ich pancerniki miały działa 12" a Brytyjskie 13,5" w tym samym czasie. Więc nie odstawali bo rosyjskie 12" były lepsze niż brytyjskie 13,5".
Ze względu na działa nie byli.
*


A w związku z tym rosyjski pancernik miał szanse nawiązać równorzędną walkę z brytyjskim czy niemieckim z tego okresu? Jakoś Ganguty nie próbowały przez cały okres wojny podjąć walkę o panowanie nad Bałtykiem, a należy zauważyć że Niemcy przez większość czasu trzymali swoje liniowce na M. Północnym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.547
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 24/08/2014, 12:51 Quote Post

Hej

QUOTE(Realchief @ 23/08/2014, 19:35)
Rosyjska 12"/52 m 1907 zasięg 20670m przy 20 stopniach, 45 km przy 45 stopniach (artyleria nabrzeżna), przebijalność pancerza burtowego 352 mm z 10 tyś jardów, 207 mm z 20 tyś jardów, żywotność lufy 400 strzałów
Brytyjska 13,5"/45 MK V zasięg 2171m przy 20 syopniach, przebijalność 310 lub 318 mm z 10 tyś jardów, 440 strzałów (lekki pocisk), 220 strzałów ciężki pocisk (ten mający 318 mm z 10 tyś jardów)
Który pocisk ma większą przebijalność?

*



Bardzo dobrze że korzystasz ze stronki Naval Weapons, bardzo dobrej, robionej przez prawdziwych pasjonatów, ludzi mających głęboką wiedzę w temacie i opierających się na wiarygodnych źródłach i opracowaniach (co najwyżej czasem się wysypią na przeliczaniu na metryczne jednostki miar smile.gif). Jednak skoro porównujesz ze sobą armaty z różnych krajów, gdzie była różna metodyka testów, trzeba mieć świadomość, że wyniki mogą nie być w pełni porównywalne. Trzeba więc uważnie czytać wszystko co tam jest napisane smile.gif

W artykule o brytyjskiej armacie 13,5" Mk. V w tabeli przebijalności zwróć uwagę na sam nagłówek: "KC-type Armor Penetration". KC oznacza Krupp, Cemented, czyli pancerz utwardzany powierzchniowo. W artykule o rosyjskiej armacie 12" wz.1907 w tabeli przebijalności nie ma takiej adnotacji, a więc najprawdopodobniej dane dotyczą pancerza jednorodnego.

Zwróć też uwagę na komentarz nr 2 pod tabelą o armacie brytyjskiej: "The penetration figures in these tables are for an uncapped AP shell striking the plate at 90 degrees, i.e., with the axis of the shell perpendicular to the face of the plate. A capped shell would give about 10 to 20% improvement at low velocities and about 30 to 50% at high velocities. "

Dane o przebijalności w tych tabelach dotyczą pocisku ppanc. bez czepca, uderzającego pod kątem 90 st. czyli przy osi pocisku prostopadłej do czoła płyty. Pocisk z czepcem zapewniłby 10-20% poprawy przy małych prędkościach i 30-50% przy dużych prędkościach.

Znacznie ważniejsze wg mnie w danej kwestii są komentarze pod tabelą dotyczącą armaty rosyjskiej. Mówią one (komentarz nr 3), że rosyjski pocisk 12" znacznie przewyższał brytyjskie pociski Greenboy 12" i był porównywalny z pociskiem 13,5". Porównywalny, a nie dużo lepszy. A komentarz nr 2 mówi o konkretnym teście z płytą 203 mm utwardzaną powierzchniowo, a więc odpowiednikiem KC i kątem uderzenia 20 st. od normalnej. Pocisk rosyjski przebijał ją czysto przy prędkości 493 m/s (odpowiada to odległości ok. 11 km) i robił dziurę, rozpadając się jednak przy tym, przy prędkości 441 m/s (ok. 13 km). W tabeli powyżej mamy zaś przebijanie 207 mm z 18,3 km, bez podania kąta co prawda, ale jak pamiętam dla burty liczono z uwzględnieniem realnego kąta upadku czyli 24,5 st. w tym przypadku, to jest pomijalna różnica.

Ten post był edytowany przez Speedy: 24/08/2014, 12:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 24/08/2014, 12:52 Quote Post

Biorąc pod uwagę, że były tylko 4 to ci się dziwić, aczkolwiek Rosjanie mogli być bardziej aktywni.
W bitwie Jutlandzkiej walczyły okręty liniowe znacznie gorzej uzbrojone i opancerzone niż Ganguty i z kim się mierzyły?

Nie pisałem, że było dużo lepsze, tylko lepsze i nawet to nie ma znaczenia dla dyskusji, tylko to czy było gorsze i czy dużo od 13,5" Wychodzi, że gorsze nie było, a więc Rosjanie nie byli zacofani bo mieli drednoty z 12" podczas gdy WB wtedy z 13,5".
I tylko o to chodziło.

Ten post był edytowany przez Realchief: 24/08/2014, 12:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 24/08/2014, 15:47 Quote Post

Zasięg armat to bardziej kwestia podstawy na jakiej były zamontowane, tudzież wieży. W rezultacie był zazwyczaj zdecydowanie mniejszy niż teoretyczne możliwości. Poza tym ważniejszy z punktu widzenia efektywności prowadzonego ognia był system kierowania ogniem. A co do wielkości/kalibru - przy porównywaniu armat wielkość ma znaczenie! Przy walce na większym dystansie pociski będą wytracały prędkość i przy trafieniu ich wielkość będzie miała znaczenie najistotniejsze. Zresztą i bez tego wielkość pocisku odgrywa istotną rolę. Przed wojną rosyjsko-japońską powszechnie sądzono, że armaty 240-254mm w praktyce nie będą ustępować armatom 305mm lub tylko nieznacznie. Doświadczenia pokazały, że różnica w sile rażenia jest jednak bardzo duża - większa niż można by się spodziewać po zwykłym porównaniu kalibru (a przecież trudno powiedzieć by przed wojną nie zdawano sobie sprawy z pewnych różnic pomiędzy armatami większego i mniejszego kalibru). Szybkostrzelność zaś w zasadzie znaczenie będzie miała najmniejsze. Kierowanie ogniem na dużych dystansach wymaga bowiem czasu, który stosunkowo niewielkie różnice w szybkostrzelności skutecznie niweluje. W bitwie pod Cuszimą, gdzie w końcu dystans walki był dość mały, Japońskie armaty artylerii głównej pancerników oddawały jeden strzał co 7-8 minut, czyli 2-4 razy wolniej niż rosyjskie. Z różnych względów jednak okazały się skuteczniejsze (choć nie było to efektem jakiejś wyższości technicznej!).

CODE
A w związku z tym rosyjski pancernik miał szanse nawiązać równorzędną walkę z brytyjskim czy niemieckim z tego okresu? Jakoś Ganguty nie próbowały przez cały okres wojny podjąć walkę o panowanie nad Bałtykiem, a należy zauważyć że Niemcy przez większość czasu trzymali swoje liniowce na M. Północnym.

Specyfika działań na Bałtyku oddawała pierwszeństwo siłom lekkim. Pancerniki po jednej i drugiej stronie odgrywały tylko rolę sił wsparcia. Poza tym Ganguty były częściowo zaprojektowane na bazie doświadczeń wojny z Japonią pod kątem szkoły "nawały ogniowej", posiadając stosunkowo gruby pancerz pokrywający znaczna powierzchnię burt. W dobie pojedynków artyleryjskich prowadzonych na dużych dystansach, taki system opancerzenia był już anachronizmem. Więc okręty te uchodziły za stosunkowo słabo opancerzone i "delikatne", w każdym razie wyraźnie mniej odporne na uszkodzenia niż ich niemieckie odpowiedniki. Z tego Rosjanie zdawali sobie sprawę.

Ten post był edytowany przez Napoleon7: 25/08/2014, 8:14
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 25/08/2014, 8:21 Quote Post

Ponieważ tabelki tabelkami a matematyka matematyką(szczególnie w artylerii) wykonałem kilka wstępnych obliczeń i tak:
Pocisk z armaty 13,5 " w porównaniu do rosyjskiego 12" na dystansie tych przyjętych w dyskusji 10 tys jardów posiada o mniej więcej 70 % większą energię w momencie uderzenia w cel i przenosi o 30 do 50 %( w zależności od wersji p,panc) więcej materiału wybuchowego.
Tak więc twierdzenie o wyższości pocisku z 12" uważam za mocno dyskusyjne. Te parametry przebijalności wynikają pewnie jak już zauważył Speedy z odmiennej metodologii i być może(do policzenia) z wyższego obciążenia poprzecznego pocisku rosyjskiego w momencie uderzenia. Liczy się jednak co ów pocisk zrobi gdy pancerz pokona a tu moim zdaniem wyższość wykazuje jednak pocisk z 13,5 " armaty. Spróbuję jeszcze poszukać rozkładu rozrzutu zarówno dla samej armaty jak i salwy wieżowej choć wydaje mi się,że lepiej tu wypaść powinny dwudziałowe 13,5 ". Generalnie im cięższy pocisk tym mniejszy rozrzut ale bywają wyjątki więc wypada to sprawdzić.
Nawiasem mówiąc wrzuciłeś też donośność 45 tys metrów dla armaty rosyjskiej(z baterii brzegowej) zupełnie pomijając fakt, ze dotyczy to "lekkiego" pocisku burzącego konstrukcji już sowieckiej z końca lat 20'tych co wykracza już poza ramy wątku...
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 28/08/2014, 10:57 Quote Post

Ponieważ cały czas parametry przebijalności podane przez Realchiefa ze strony naval weapons jakoś nie trafiały mi do przekonania próbowałem je zweryfikować na podstawie użycia bojowego tych armat. Według danych tabelarycznych mamy 310-318. W realu potrafiły przebić pancerz burtowy Seydlitza z odległości 14-15 tys metrów ( 16 tys jardów) , pocisk z armaty 13,5 przebił także pancerz pokładowy, przeleciał kawałek przez okret i przebił barbetę. Pancerza na burcie Seydlitz miał 300 mm ale tu nie mam pewności czy nie uderzył wyżej w te cieńsze płyty. Natomiast w drugim przypadku było to co najmniej 30 mm pokładu i 280 mm barbety. Wychodzi więc ,że te dane dla armaty brytyjskiej trzeba odczytywać według klucza jaki podał Speedy.
Natomiast w kwestii armat rosyjskich w swoim kalibrze to faktycznie czołówka światowa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 28/08/2014, 11:25 Quote Post

QUOTE(czarny piotruś @ 28/08/2014, 10:57)
Natomiast w kwestii armat rosyjskich w swoim kalibrze to faktycznie czołówka światowa.
*


Tyle tylko, że w czasie gdy rosyjskie drednoty wchodziły do służby to czołowe floty (poza niemiecką) wprowadzały do służby pancerniki z armatami o większym kalibrze: 320, 340, 343, 356, 381mm.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

7 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej