Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Tomas De Torquemada
     
swatek
 

Czekam na Króla
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.555
Nr użytkownika: 7.721

 
 
post 5/10/2005, 15:01 Quote Post

Oglądałem na kanale Discovery filmy o osobach historycznych nazwanych "wcieleniem zła". Obok Pol-Pota, i Hitlera pojawił się Tomas de Torquemada. Według informacji podanych w filmie jemu poświęconym był odpowiedzialny za powołanie inkwizycji oraz śmierc tysięcy osób spalonych przez hiszpańską inkwizycję.
Natomiast w Wikipedi podają, że "Za jego "rządów" 160 heretyków zostało spalonych "in efige" (czyli spalono wizerunki heretyków)".

Czy są dostępne źródła, aby określić obraz Tomasa de Torquemady?

Czy możemy Torquemadę nazwać prekursorem holocaustu(cytat za Discovery)?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 5/10/2005, 16:41 Quote Post

"Prekursor holocaustu"- brzmi i groźnie i niedorzecznie. Telewizja Discovery, z całym szacunkiem dla wielu świetnych programów, coraz częściej pokusza sie o jakieś nieobiektywne uproszczenia i miast podawać fakty używa emocjonalnych haseł.
Tomas de Torquemada, z wszystkimi błędami jakie popełnił, nie zasługuje na takie potępienie. Po pierwsze czynił wszystko zgodnbie z nakazami i w literze ówczesnego prawa Kastylii i Aragonii. Po drugie miał misję ochrony Katolików w Hiszpanii, do czego stosował wszelkie środki. Użycie Inkwizycji miało zatrzymać herezje i Islam. W dzisiejszym czasie cała ta instytucja jest bardzo demonizowana, demonizowany jest Kościół. Zapomina się jednak, że Inkwizycja powstała pod naciskami Cesarza, Króla Frankońskiego i innych wielkich władców ówczesnej Europy. Zarówno elity polityczne jak i naukowe naciskały na utworzenie takowego organu i ochrone interesów Katolików.
Uczący się w Hiszpanii Torquemada wierzył, że zabijając na ziemi heretyków da im przepustkę do raju, zmyje ich grzechy. Jednocześnie uratuje swoją ojczyznę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
MaLk
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 56
Nr użytkownika: 2.149

 
 
post 5/10/2005, 22:02 Quote Post

Za www.inquisitio.info:
Na przełomie 1482 i 1483 roku mianowano jednak kolejnych inkwizytorów między innymi słynnego Tomasa de Torquemadę, wcześniejszego spowiednika królowej. Został on pierwszym Wielkim Inkwizytorem Kastylii, Aragonii, Leonu, Katalonii i Walencji, stając na czele Supremy (zwyczajowa nazwa Rady Najwyższej Świętej Inkwizycji). Powszechnie uważa się Torquemadę za symbol okrutnej inkwizycji. Prawda nie jest już tak oczywista, gdyż dominikanin ten nie był aż taki krwiożerczy, jak się go współcześnie przedstawia, szczególnie na tle innych inkwizytorów tego okresu. Zadaniem Torquemady było przede wszystkim wykorzenienie nadużyć popełnianych przez jego poprzedników - i trzeba przyznać, że poważnie zabrał się do tego od początku swojej działalności. Jakkolwiek inkwizycja pełniła już wtedy funkcje nie tyle religijne, co polityczne, służąc realizacji interesów władzy królewskiej (tak miało zresztą pozostać do końca działalności inkwizycji w Hiszpanii), to Torquemada starał się nadać jej odpowiednie rygory formalne. W 1484 roku wydał instrukcję zawierającą normy prawne regulujące działalność inkwizycji, decydując praktycznie o jej kształcie. Instrukcje te, zwane też Kodeksem Torquemady były precyzyjne i, co warto podkreślić, łagodniejsze od uprzednio obowiązujących zasad. [...]. Działalność inkwizycji przyczyniła się też do wyeliminowania pogromów. Nie ulega jednak wątpliwości, że w okresie urzędowania Torquemady (1483-1498) skala działalności inkwizycji i prześladowań była bardzo duża. Rozpiętość szacunków w zakresie ofiar jest tutaj duża i trudno podać właściwą wersję, dla informacji przytoczę tutaj dane Guy i Jean Testas, którzy twierdzą, że liczba ta sięga dwóch tysięcy osób.

Już po śmierci Torquemady, inkwizycja, która do tej pory koncentrowała się praktycznie tylko na kwestiach żydowskich conversos, zwróciła się także przeciwko nawróconym Maurom. Po zdobyciu Kordoby (1492) i ostatecznym zakończeniu rekonkwisty, Maurowie zyskali wolność religijna, jednak już kilka lat później, z powodów politycznych, rozpoczęto akcję przymusowego nawracania na chrześcijaństwo.


W skrócie:
- za powołanie inkwizycji jako takie Torquemada odpowiadać nie może, bo powstała ona na przełomie XII i XIII wieku;
- na pewno "przyłożył rękę" do powstania inkwizycji hiszpańskiej w jej specyficznej formie;
- tudno określić ile naprawdę osób zostało spalone przy udziale Torquemady, wiele zależy tutaj od indywidualnej oceny wiarygodności poszczególnych źródeł;
- święty na pewno nie był;
- nazywanie go prekursorem holocaustu jest mocno przesadzone, ale co kto lubi...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 6/10/2005, 1:32 Quote Post

Egzeginum- oczom nie wierzę

QUOTE
Po pierwsze czynił wszystko zgodnbie z nakazami i w literze ówczesnego prawa Kastylii i Aragonii.


Tego samego usprawiedliwienia mogliby używać wszyscy bez wyjątku oprawcy KGB i Gestapo- działali zgodnie z literą prawa swego kraju.

QUOTE
Po drugie miał misję ochrony Katolików w Hiszpanii, do czego stosował wszelkie środki. Użycie Inkwizycji miało zatrzymać herezje i Islam.


I właśnie dlatego w arcykatolickiej Hiszpanii prześladował będących mniejszością żydów, przejmował ich majątki i palił. Dość szczególna logika podparta twierdzeniem "cel uświęca skutki".

QUOTE
Uczący się w Hiszpanii Torquemada wierzył, że zabijając na ziemi heretyków da im przepustkę do raju, zmyje ich grzechy. Jednocześnie uratuje swoją ojczyznę.


Postawa wypisz wymaluj kapo z Majdanka- dla dobra ojczyzny powybijać ilu się da.

Ciekawe że Torquemada nie walczył z Maurami- nimi dzielni nawracacze zajęli się dopiero wtedy kiedy byli pewni że przeciwnik jest bezbronny. Dość znamienne. Moim zdaniem- niezależnie od intencji typ obrzydliwy podobnie jak i organizacja którą kierował.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
swatek
 

Czekam na Króla
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.555
Nr użytkownika: 7.721

 
 
post 6/10/2005, 10:39 Quote Post

Z tego co się orientuje to cały układ społeczny, zasady rządzenia, oraz implementacja( wink.gif ) prawa rzymskiego w średniowieczu była prowadzona przez Kościół Katolicki. Cała inteligencja(cały czas mam na myśli Europę) była skupiona w klasztorach.
Dlatego trudno się dziwić, że osoby czy grupy osób występujące przeciwko nauczaniu Kościoła były traktowane przez władców bardzo podejrzliwie, jako czynniki próbujące zakłócić istniejący ład i porządek.
Oczywiście z dzisiejszego punktu widzenia może nam się to wydawać naganne ale tak było.
Inkwizycja była powołana do dbania o czystość wiary katolickiej, natomiast jej zadaniem nie było fizyczne likwidowanie odstępców od wiary, heretyków czy też innowierców.
Sądy świeckie wydawały wyroki na osoby uznane przez inkwizycję za heretyków. Może się mylę ale chyba nie było przypadku aby inkwizycja sądziła innowierców(np. muzułmanów).
Sądy inkwizycyjne powołały do życia oskarżyciela oraz obrońcę, nie mogła być sądzona osoba chora umysłowo. Osoby skazane wolały odsiadywać karę w więzieniach inkwizycji niż więzieniach świeckich.

Rado
Ciekawe że Torquemada nie walczył z Maurami- nimi dzielni nawracacze zajęli się dopiero wtedy kiedy byli pewni że przeciwnik jest bezbronny


Torquemada nie był w zakonie rycerskim, dlatego nie walczył czynnie w obronie wiary katolickiej. Inkwizycja w Hiszpani została wykorzystana przez władców do realizacji ich celów politycznych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 6/10/2005, 12:18 Quote Post

QUOTE(Rado @ 6/10/2005, 2:32)
Egzeginum- oczom nie wierzę

QUOTE
Po pierwsze czynił wszystko zgodnbie z nakazami i w literze ówczesnego prawa Kastylii i Aragonii.


Tego samego usprawiedliwienia mogliby używać wszyscy bez wyjątku oprawcy KGB i Gestapo- działali zgodnie z literą prawa swego kraju.

QUOTE
Po drugie miał misję ochrony Katolików w Hiszpanii, do czego stosował wszelkie środki. Użycie Inkwizycji miało zatrzymać herezje i Islam.


I właśnie dlatego w arcykatolickiej Hiszpanii prześladował będących mniejszością żydów, przejmował ich majątki i palił. Dość szczególna logika podparta twierdzeniem "cel uświęca skutki".

QUOTE
Uczący się w Hiszpanii Torquemada wierzył, że zabijając na ziemi heretyków da im przepustkę do raju, zmyje ich grzechy. Jednocześnie uratuje swoją ojczyznę.


Postawa wypisz wymaluj kapo z Majdanka- dla dobra ojczyzny powybijać ilu się da.

Ciekawe że Torquemada nie walczył z Maurami- nimi dzielni nawracacze zajęli się dopiero wtedy kiedy byli pewni że przeciwnik jest bezbronny. Dość znamienne. Moim zdaniem- niezależnie od intencji typ obrzydliwy podobnie jak i organizacja którą kierował.
*



Odpowiadam na najistotniejsze pytanie. Od XI do XX wieku świat przeszedł wiele przełomów. Torquemada nie mógł byc jasnowidzem, tym bardziej, że wszystkie ówczesne elity mówiły co innego. W średniowieczu obowiązywała dla pospólstwa (odmiennie od zamkniętych w murach zamków i klasztorów elit) zasada- zabij albo zgiń. Nie można nazywać go też ojcem holocaustu, bo tym ojcem mógłbyć Neron czy Kalif Turecki. Rozumiem, Torquemada był rzeźnikiem, ale nie był pierwszym Hitlerem. To przesada. I temu się sprzeciwiam.

Sprzeciwiam też się zbyt powierzchownej ocenie Świętej Inkwizycji, która ludobójstwem być nie miała. Papież Innocenty określił w swej Bulli- "Kościół żadnym narzędziem prawa nie może zabijać człowieka. Ma karać i za wszelką cene niszczyć szatana". I te ostatnie słowa są winne rzezi, której Kościół tez nie jest winny. Winne są jej dwory ówczesnych monarchów, którym de facto Inkwizycja podlegała. W Polsce Inkwizycja podlegała Papieżowi i jego legatowi i jakoś rzeźników sie nie dorobiliśmy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 6/10/2005, 13:26 Quote Post

Egzeginum- Zostawmy może samą inkwizycję bo o niej pisaliśmy na forum nie raz i nie dwa razy - w różnych krajach i różnych epokach pełniła bardzo różne funkcje- moim prywatnym zdaniem bardzo rzadko pozytywną - zwykle był to knebel na odważających się myśleć inaczej- choć oczywiście nazywanie jej narzędziem ludobójstwa to grube nadużycie.

Co do Torquemady- mimo jego niemal klinicznej nienawiści do żydów nie uważam go za prekursora holokaustu- mimo wszystko nie ta skala- natomiast nie zgadzam się z usprawieliwianiem go argumentami typu "bo taki wtedy był świat"

Swatek- Cała inteligencja Europy była zgromadzona w klasztorach ? Oj, chyba to przesada, zwłaszcza w drugiej połowie XV w. o której mówimy wink.gif

QUOTE
Sądy świeckie wydawały wyroki na osoby uznane przez inkwizycję za heretyków. Może się mylę ale chyba nie było przypadku aby inkwizycja sądziła innowierców


Wszystko zasadza sie na rozróżnieniu co to innowierca a co heretyk smile.gif Wszystko zależało od gorliwości inkwizytora- a co do sądów świeckich- nie kojarzę przypadku w którym działałyby one niezgodnie z wolą oskarżycieli duchownych.

QUOTE
Sądy inkwizycyjne powołały do życia oskarżyciela oraz obrońcę, nie mogła być sądzona osoba chora umysłowo. Osoby skazane wolały odsiadywać karę w więzieniach inkwizycji niż więzieniach świeckich.


Bardzo pozytywny obraz. Pozostaje zapytać w takim razie skąd wzięło się wymuszanie zeznań w sprawach o czary chociażby torturami i co pokazano Galileuszowi że tak się wystraszył skoro inkwizycja pełniła tak dobroczynną rolę i nie brudziła sobie rąk.

QUOTE
Torquemada nie był w zakonie rycerskim, dlatego nie walczył czynnie w obronie wiary katolickiej. Inkwizycja w Hiszpani została wykorzystana przez władców do realizacji ich celów politycznych.


Torquemada nie walczył w obronie wiary i nie głosił jej na froncie (do czego nie trzeba było należeć do zakonu rycerskiego- przykładem choćby św. Franciszek) a tropił innowierców zadekowany tam gdzie było bezpiecznie i z wygodnej pozycji silniejszego. Wykorzystany przez władców ? Był spowiednikiem królowej- jedną z ważniejszych osób na dworze, to on na dobrą sprawę wpłynął na to jak była ukształtowana.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
swatek
 

Czekam na Króla
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.555
Nr użytkownika: 7.721

 
 
post 6/10/2005, 14:20 Quote Post

Innowiercy tak jak podałem w przykładzie: np. muzułmanie; heretycy to np. katarzy.

Nie słyszałem aby muzumałmanie byli sądzeni przez inkwizycję. Jeśli się myle to poproszę o weryfikację. smile.gif

Rado
Pozostaje zapytać w takim razie skąd wzięło się wymuszanie zeznań w sprawach o czary chociażby torturami


Wydaje mi się, że w tamtym okresie przy przesłuchiwaniu oskarżonych było to na porządku dziennym(dotyczyło nie tylko oskarżonych o czary ale również o np. zabójstwa). Możemy to potępiać w dniu dzisiejszym, ale wtedy widziano to trochę inaczej.

Rado
Cała inteligencja Europy była zgromadzona w klasztorach ? Oj, chyba to przesada, zwłaszcza w drugiej połowie XV w. o której mówimy.


Wcale nie będę się upierał, że mam rację wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 6/10/2005, 14:29 Quote Post

QUOTE
Egzeginum- Zostawmy może samą inkwizycję bo o niej pisaliśmy na forum nie raz i nie dwa razy - w różnych krajach i różnych epokach pełniła bardzo różne funkcje- moim prywatnym zdaniem bardzo rzadko pozytywną - zwykle był to knebel na odważających się myśleć inaczej- choć oczywiście nazywanie jej narzędziem ludobójstwa to grube nadużycie.


Obawiam się, że mówienie o Torquemadzie bez Inkwizycji nie jest możliwe.

QUOTE
Co do Torquemady- mimo jego niemal klinicznej nienawiści do żydów nie uważam go za prekursora holokaustu- mimo wszystko nie ta skala- natomiast nie zgadzam się z usprawieliwianiem go argumentami typu "bo taki wtedy był świat"


Jak w pierwszej kwestii się zgadzamy, tak w drugiej, co też dobrze, mamy zdania nieco rozbieżne. Nie można oczekiwać od kogokolwiek, jakim by nie był człowiekiem, że sie podporządkowywał ówczesnemu życiu.

QUOTE
Swatek- Cała inteligencja Europy była zgromadzona w klasztorach ? Oj, chyba to przesada, zwłaszcza w drugiej połowie XV w. o której mówimy


Tak, ówczesny układ sił wymuszał chowanie się elit. Głównie inteligencja chowała się tam, gdzie zdobywała wykształcenie, czyli w klasztorach, dworach, Kościołach czy Uniwersytetach (jak paryski). A było to spowodowane tym, że ulica, pospólstwo nie lubiło inteligentnych. Monarchowie trzymający w karbach Inkwizycję (bo nie rzadko kontrolowali mianowanych przez siebie Prymasa, kardynałów) nie lubili inteligentniejszych, czyli tych, którzy dopatrywaliby się ich nadużyć. Zresztą udało im się to.
Zauważ, że dopiero po sporze o Inwestyturę i faktycznemu umocnieniu się i centralizacji władzy Papieża (czyli również po wydostaniu się spod kurateli Francuskiej) Inkwizycja powoli zaczyna ustępować (prces spowolniony był dbałością o autorytet Kościoła), coraz częściej Inkwizytorzy odczuwali kontrolę np. papieską.

QUOTE
Bardzo pozytywny obraz. Pozostaje zapytać w takim razie skąd wzięło się wymuszanie zeznań w sprawach o czary chociażby torturami i co pokazano Galileuszowi że tak się wystraszył skoro inkwizycja pełniła tak dobroczynną rolę i nie brudziła sobie rąk.


Strach elit, nie tylko kościelnych. Nie zapominajmy, że ten czas to najlepszy przykład tego, co się dzieje kiedy Kościół wpada pod kontrolę Państw i dyktuje sam sobie warunki.

Nikogo nie bronię i nie atakuję. Chce tylko rzeczowości w dobieraniu słów. I dziękuję, że w tym aspekcie jestem zrozumiany:D.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 6/10/2005, 15:37 Quote Post

QUOTE
Obawiam się, że mówienie o Torquemadzie bez Inkwizycji nie jest możliwe.


Chyba da się oceniać Torquemadę bez oceniania całokształtu działań inkwizycji smile.gif

QUOTE
Nie można oczekiwać od kogokolwiek, jakim by nie był człowiekiem, że sie podporządkowywał ówczesnemu życiu.


Tym samym podważasz zasadność chociażby nawoływań papieskich do przeciwstawiania się współczesnemu światu z jego kulturą i dawania świadectwa wiary (skoro jestem dzieckiem moich czasów to przeciwstawianie się konsumpcjonizmowi nie ma sensu i nikt nie ma prawa tego oczekiwać). Nie brzmi to dobrze, prawda ?
Torquemada mógł nie zabijać, nie skazywać na tortury czy stos ? Jak najbardziej, droga którą wybrał była efektem jego samodzielnej decyzji. Znał ewangelie, wiedział co w nich jest,prawdopodobnie posiadał również rozum i wolną wolę i właśnie z tego powodu uważam go za zwykłego rzeźnika.

QUOTE
Zauważ, że dopiero po sporze o Inwestyturę i faktycznemu umocnieniu się i centralizacji władzy Papieża (czyli również po wydostaniu się spod kurateli Francuskiej) Inkwizycja powoli zaczyna ustępować (prces spowolniony był dbałością o autorytet Kościoła), coraz częściej Inkwizytorzy odczuwali kontrolę np. papieską.


Z tego co wiem proces przebiega dokładnie odwrotnie- wraz z umacnianiem się papiestwa inkwizytorzy stosują coraz brutalniejsze metody. Inkwizycja jako taka powstaje za pontyfikatu Innocentego III (1198-1216), od 1252 (bulla Innocentego IV "Ad extirpanda") stosuje się tortury w procesach przeciw heretykom, 1326 - bulla "Super ilius specula (Jan XXII)- magia zostaje uznana za herezję dzieki czemu oskarżonych o czary można torturować; Hiszpańska inkwizycja (1478) to prezent od Sykstusa IV, 1484 to bulla "Summis desiderantes affectibus" Inocentego VIII, dwa lata później wychodzi Malleus Maleficarum; Sykstus V powołuje do życia święte officjum ( "Congregatio sancte Inquisitiones hereticae pravitatis"- 1587), Nie były to akty wymuszone ingerencją polityki któregokolwiek z państw, nie były spowodowane naciskami- tak wyglądała oficjalna i samodzielna (nienarzucona) polityka kościoła wobec innowierców i odstępców.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej