Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Podatek poradlny
     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 26/11/2009, 21:42 Quote Post

QUOTE
znaczyło, że wiemy tylko tyle o "poradlnym", że była to bardzo pojemna nazwa na rozmaite rodzaje podatków stałych i nadzwyczajnych


nie rozmaite rodzaje tylko dwa rodzaje a konkretnie dwie odmiany/formy podatku który był wymierzany w identyczny sposób w przeciwieństwie do świadczeń innych jak stróża, narzaz, krowa opolna, stan, itd. Jak widać poradlne stałe zostało zlikwidowanie akcją immunizacyjną zaś to drugie jako podatek wyjątkowy nie i to ta druga forma poradlnego stała się w drugiej połowie XIV wieku podstawą dla nowego poradlnego - obniżonego do pewnego stałego poziomu

dalszymi dokumentami tyczącymi poradlnego collecty są: przywilej Bolesława Pobożnego z roku 1272 dla sołtysa kleckiego Henryka Strojbira któremu sprzedawszy wieś zatwierdził stosowny immunitet oraz zezwolił pobierać dla siebie poradlne o ile takowe zostanie nałożone; także trzy kolejne przywileje książąt pomorskich którzy w dok. z lat 1282,1283, 1295 potwierdzili klasztorowi żukowskiemu prawo pobierania dla siebie poradlnego za każdym razem gdy podatek ten zostanie nałożony w księstwie pomorskim; Leszek Czarny w roku 1286 nadał posiadłościom klasztoru w Tyńcu pełny immunitet gospodarczy z zezwoleniem na lokowanie na prawie niemieckim oraz dodatkowo "ze specjalnej łaski gdy jakiekolwiek powołowe lub jakiekolwiek inne świadczenie zostanie nałożone na księstwo (przez nas lub naszych następców) wspomniany opat ma je pobierać dla siebie" Jasnym jest że wspominane w tych dokumentach poradlne/powołowe świadczenie nie może być podatkiem stałym skoro nie jest tradycyjnie pobierane ale bywa nakładane i to każdorazowo osobą decyzją !!. Dodatkowo immunitet nie zwalniał od poradlnego - collecty Jedynie specjalnym osobnym dekretem pobrana collecta mogła pozostać w rękach poborcy (właściciela nieruchomości rolnej). Np Henryk Pobożny w przywileju z lat 1239-1241 dla klasztoru Św Wincentego któremu zezwolił na lokacje posiadłości w Opatowie zwolnił raz na zawsze osadników z lokowanej miejscowości od wszystkich ciężarów jakim podlegają wszyscy inni a także (ale tylko w latach wolnizny) darował im wyprawy wojenne (tu kamyczek dla tych co twierdzą że nie istniało pospolite ruszenie ogółu ludności) oraz wszystkie podatki nadzwyczajne (petitiones). Jednak po okresie wolnizny chłopi mają płacić podatki nadzwyczajne zaś doi wypraw wojennych będą zobowiązani na równi z innymi. Sytuacja uległa zmianie dopiero w związku z przywilejami Ludwika Węgierskiego (1374 i 1381) Nowe poradlne było ze dawnym stałym poradlnem powiązane tylko nazwą zastępowało natomiast bezpośrednio poradlne nadzwyczajne

Pytanie dlaczego dwa osobne jednak podatki nosiły tą samą nazwę. Zdaniem Modzelewskiego wynikało to zarówno z identycznej podstawy wymiaru świadczenia jak i z tego że prawdopodobnie przedmiot świadczenia był identyczny. Można uznać że nakładając collectę generalną książęta wzorowali się na najbardziej podstawowym i ogólnym podatku czyli poradlnem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 26/11/2009, 21:46 Quote Post

PS

podatek z roku 1373 wspominany przez Janka z Czarnkowa nałożony przez Ludwika był jeszcze typowym poradlnem nadzwyczajnym czyli collectą generalną. Ona to wywołała opór szlachty i skutkowała przywilejem koszyckim.


QUOTE
Ale w jakich okolicznościach wprowadzono w Polsce poradlne jako podatek taki o jakim tu piszemy, czyli powszechny podatek dochodowy? Ze wzmianek źródłowych można bowiem wyciągać wniosek, że podatek ten obciążał (chyba) właścicieli wsi


wystarczy sięgnąć do ordynacji podatkowej aby dowiedzieć się czym się różni podatnik od płatnika podatku
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 27/11/2009, 7:45 Quote Post

QUOTE(marlon @ 26/11/2009, 21:46)
PS

podatek z roku 1373 wspominany przez Janka z Czarnkowa nałożony przez Ludwika był jeszcze typowym poradlnem nadzwyczajnym czyli collectą generalną. Ona to wywołała opór szlachty i skutkowała przywilejem koszyckim.


QUOTE
Ale w jakich okolicznościach wprowadzono w Polsce poradlne jako podatek taki o jakim tu piszemy, czyli powszechny podatek dochodowy? Ze wzmianek źródłowych można bowiem wyciągać wniosek, że podatek ten obciążał (chyba) właścicieli wsi


wystarczy sięgnąć do ordynacji podatkowej aby dowiedzieć się czym się różni podatnik od płatnika podatku
*



Hej,
jak znajdę XIV-wieczną ordynację podatkową to sobie poczytam.

Natomiast widzę następujące róznice między dawnym, a nowym poradlnym:
-jednostka opodatkowania (tam radło, tu łan)
-stare pobierano w naturaliach, nowe w pieniazu,
-nowe poradlne pobierano bez względu na przywileje immunitetowe, a co więcej:
-dobra duchowieństwa płaciły nowe poradlne podwójne,
-w starym systemie obciążony podatkiem był chłop, w nowym chyba feudał?

Owszem, możliwe, że nowe poradlne wywodziło się z danych podatków nadzwyczajnych. Z tym, że najwyraźniej te podatki nakładano nie wg widzimisię księcia, a w ściśle określonych wypadkach, zgodnie z resztą ze zwyczajem feudalnym: wykupu księcia, grodu, lub prowincji z rąk wroga. Tak było też w innych krajach europejskich. Natomiast przy nowym poradlnym takiego ograniczenia nie było. Mógł to być podatek nadzwyczajny (ale z jakich przyczyn?), ale źródła sugerują, że był to raczej podatek stały.

Ponownie zwracam uwagę na podatki krucjatowe. One także cechowały się powszechnością, zależały od dochodów, wysokim wymiarem stawek dla duchowieństwa.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #18

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 27/11/2009, 9:07 Quote Post

QUOTE
w starym systemie obciążony podatkiem był chłop, w nowym chyba feudał?


obiciążony był zawsze chłop a płacił feudał tyle że w nowych warunkach gospodarczych nie opłacało się pobierać naturaliów

QUOTE
wykupu księcia, grodu, lub prowincji z rąk wroga.


nie zrozumiałeś - te elementy to były przykłady Dodatkowo stanowiły tzw stany wyjątkowe kiedy nawet samo w sobie nadzwyczajne zwolnienie od collecty generalnej (czyli poradlnego nadzwyczajnego) ulegało zawieszeniu wobec beneficjentów zwolnienia podatkowego

QUOTE
ale źródła sugerują, że był to raczej podatek stały.


był stały od roku 1374
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 30/11/2009, 8:51 Quote Post

Hej,
z dtychczsowej dyskusji wynika, że o podatku poradlnym Kazimierza Wielkiego w istocie nic nie wiadomo. Z wcześniejszymi daninami o tej samej nazwie nic go najwyraźniej nie łączy.
Nie wiadomo ani kiedy poradlne wprowadzono w takim kształcie, przez kogo, ani z jakich pryczyn. Nie wiadomo, czy był to podatek stały czy pobierano go w sytuacjach nadzwyczajnych (a jeżeli tak, to w jakich). Ani też dlaczego duchowieństwo obciążano podwójnym podatkiem.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #20

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 30/11/2009, 9:33 Quote Post

QUOTE
o podatku poradlnym Kazimierza Wielkiego w istocie nic nie wiadomo


za Kazimierza Wielkiego istniało jeszcze poradlne dawne - zarówno bardzo sporadycznie stałe tam gdzie jeszcze go nie zniesiono a także collecta - zniesiona przez Ludwika Andegaweńskiego Były tez może jakieś próby wprowadzenia zamiast collecty stałego podatku powszechnego.Nie rozumiem skąd domysł że Kazimierz przywrócił regularność poboru collecty (tak stoi gdzieś we jakimś wcześniejszym poście) To absurd bowiem collecta nigdy nie była regularnie pobierana. Ze źródeł wynika że w roku 1373 Ludwik po raz pierwszy od objęcia tronu nałozył na kraj poradlne (collectę) wg Długosza wyniosło ono zgodnie ze starym zwyczajem 12 groszy (6 skojców0 oraz ćwiertnię żyta i owsa z łanu. To wywołało sprzeciw szlachty która wymogła na królu przywilej koszycki zgodnie z którym zamiast dorywczych collect miała ona płacić rocznie nowe poradlne stałe 2 grosze z każdego chłopskiego łanu (z wyłączeniem więc chyba folwarku). Ten przwywilej zniósł tym samym ostatecznie dawne stałe poradlne tam gdzie się pomimo akcji immunitetowej uchowało. Wobec tego że kościół dalej trwał w oprze król ponownie zażądał w roku 1378 collecty z dóbr kościelnych - wg Długosza po 6 groszy oraz po ćwiertni zboża (żyto i owiec) z łanu chłopskiego. Janko z Czarnkowa podaje natomiast iż komponenta zbożowa była w roku 1378 bardzo wysoka - 3 korce żyta. W roku 1381 osiągnięto porozumienie dobra biskupie miały płacić tyle co szlachta zaś klasztorne 4 grosze ćwiertnię żyta i owsa (w Małopolsce dodatkowo ćwiertnię żyta więcej) To wszystko oczywiście nie dotyczyło Mazowsza gdzie trwała dalej collecta (poradlne nadzwyczajne) zwykle pobierano ją w wymiarze 12 groszy z łanu bez różnicy czy wieś była lokowana czy też pozostawała na prawie polskim. Czasem też nakładano collectę o połowę mniejszą. Dodać trzeba iż Janko z Czarnkowa przytaczając informację dot collecty z roku 1373 nie podał jej wymiaru zaś jak się sąðzi dane Długosza niekoniecznie są wiarygodne. Tak więc reasumując nic nie wskazuje na czasy Kazimierza jako okres reformy podatkowej (chyba że coś mi uciekło)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
metafizyk
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 157
Nr użytkownika: 52.859

andrzej
Zawód: niskoplatny
 
 
post 30/11/2009, 10:34 Quote Post

QUOTE(marlon @ 30/11/2009, 9:33)
QUOTE
o podatku poradlnym Kazimierza Wielkiego w istocie nic nie wiadomo


za Kazimierza Wielkiego istniało jeszcze poradlne dawne - zarówno bardzo sporadycznie stałe tam gdzie jeszcze go nie zniesiono a także collecta - zniesiona przez Ludwika Andegaweńskiego Były tez może jakieś próby wprowadzenia zamiast collecty stałego podatku powszechnego.Nie rozumiem skąd domysł że Kazimierz przywrócił regularność poboru collecty (tak stoi gdzieś we jakimś wcześniejszym poście) To absurd bowiem collecta nigdy nie była regularnie pobierana. Ze źródeł wynika że w roku 1373 Ludwik po raz pierwszy od objęcia tronu nałozył na kraj poradlne (collectę) wg Długosza wyniosło ono zgodnie ze starym zwyczajem 12 groszy (6 skojców0 oraz ćwiertnię żyta i owsa z łanu. To wywołało sprzeciw szlachty która wymogła na królu przywilej koszycki zgodnie z którym zamiast dorywczych collect miała ona płacić rocznie nowe poradlne stałe 2 grosze z każdego chłopskiego łanu (z wyłączeniem więc chyba folwarku). Ten przwywilej zniósł tym samym ostatecznie dawne stałe poradlne tam gdzie się pomimo akcji immunitetowej uchowało. Wobec tego że kościół dalej trwał w oprze król ponownie zażądał w roku 1378 collecty z dóbr kościelnych - wg Długosza po 6 groszy oraz po ćwiertni zboża (żyto i owiec) z łanu chłopskiego. Janko z Czarnkowa podaje natomiast iż komponenta zbożowa była w roku 1378 bardzo wysoka - 3 korce żyta. W roku 1381 osiągnięto porozumienie dobra biskupie miały płacić tyle co szlachta zaś klasztorne 4 grosze ćwiertnię żyta i owsa (w Małopolsce dodatkowo ćwiertnię żyta więcej) To wszystko oczywiście nie dotyczyło Mazowsza gdzie trwała dalej collecta (poradlne nadzwyczajne) zwykle pobierano ją w wymiarze 12 groszy z łanu bez różnicy czy wieś była lokowana czy też pozostawała na prawie polskim. Czasem też nakładano collectę o połowę mniejszą. Dodać trzeba iż Janko z Czarnkowa przytaczając informację dot collecty z roku 1373 nie podał jej wymiaru zaś jak się sąðzi dane Długosza niekoniecznie są wiarygodne. Tak więc reasumując nic nie wskazuje na czasy Kazimierza jako okres reformy podatkowej (chyba że coś mi uciekło)
*



No nic nie wskazuje, na zasadnicze reformy Kazimierza, bo to Ludwik dopiero zabral sie za to. Kazimierz może i planował, ale nie zdążył. W Statautach zapowiedzią były zapisy o jednym królestwie, jednym prawie i jednym pieniądzu. Jednak już majstrowanie przez króla przy wartości pieniądza wskazują, że może ciągle wygodniej mu było zostawic sprawy podatków nieroziwązane i sciągać powinności nadzwyczajne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 30/11/2009, 15:50 Quote Post

dodac wypada iż poddymne poradlne powolowe jest nie tylko ostatnim i najtrwalszym podatkiem piastowskim przynajmniej jesli pod uwagę brać nazwę ale też jednym z najstarszych albo i najstarszym o czym swiadczy jego oboczna nazwa dokumentowa tributum czyli po prostu podatek trybut Znany jest on ood tym mianem już z dok tynieckiego kardynała Idziego z Tusculum tok 1124
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 1/12/2009, 8:04 Quote Post

Hej,
a co sądzicie o krucjatowej genezie takiego poradlnego?
Co ciekawe bowiem, w Polsce istniał zwyczaj potrącania przez chłopa połowy poboru łanowego (które wywodzi się z poradlnego) z dziesięciny. Jako że nie znam wprowadzenia w okresie późniejszym tak niecodziennej reguły, musiała ona od początku towarzyszyć ustanowieniu nowego poradlnego.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #24

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 1/12/2009, 16:10 Quote Post

Hej,
Długosz sporo miejsca poświęca sprawie ograniczenia poradlnego. Z jego relacji wynika, że podatek ten nosił nazwę "królewskiego", albo "królewszczyny", albo "poradlnego". Pobierany był stale na mocy odwiecznego zwyczaju aż do śmierci Kazimierza Wielkiego i przynosił skarbowi ogromne dochody. Król ten poczynił pewne obietnice co do zniesienia poradlnego, ale aż do śmierci się z nich nie wywiązał.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #25

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 1/12/2009, 16:50 Quote Post

QUOTE
Pobierany był stale na mocy odwiecznego zwyczaju aż do śmierci Kazimierza Wielkiego i przynosił skarbowi ogromne dochody.


to jest tylko mniemanie Długosza

QUOTE
a co sądzicie o krucjatowej genezie takiego poradlnego?


nic na to nie wskazuje skoro to był podstawowy podatek to raczej nie wynikał z nastania nadzwyczajnych okoliczności
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 1/12/2009, 19:37 Quote Post

QUOTE(marlon @ 1/12/2009, 16:50)
QUOTE
Pobierany był stale na mocy odwiecznego zwyczaju aż do śmierci Kazimierza Wielkiego i przynosił skarbowi ogromne dochody.


to jest tylko mniemanie Długosza

QUOTE
a co sądzicie o krucjatowej genezie takiego poradlnego?


nic na to nie wskazuje skoro to był podstawowy podatek to raczej nie wynikał z nastania nadzwyczajnych okoliczności
*



Hej,
Długosz nie miał powodu, aby ot tak zmyślać na dwie strony. Długosza od wypadków 1374r. dzieliło tylko pół wieku i mógł czerpać informacje od osób dobrze zorientowanych w tej kwestii. Sprawa zniesienia poradlnego z pewnością była głośna i powszechnie znana, gdyż podatek ten był wyjątkowo dotkliwy.
Zwracam uwagę na dziwną, główną nazwę tego podatku: "podatek królewski". Najwyraźniej był więc nałozony już po 1320r.

Odnośnie zaś podatków krucjatowych - były one pobierane w każdym kraju europejskim w XIVw., a papieże oferowali też z reguły krucjatom fundusze kościelne.
Polska od roku 1323r. praktycznie do końca panowania Kazimierza Wielkiego (do 1359r.) toczyła walki z pogańskimi Tatarami.
Krucjaty w obronie Polski ogłaszano:
1325r. - Jan XXII,]
1340r. Benedykt XII,
1343r. - Klemens VI (Kazimierz otrzymał też dwu letnie dziesięciny z arcybiskupstwa gnieźnieńskiego)
1351r.-Klemens VI, tym razem dziesięcinę przyznano na cztery lata
1354r. - Innocenty IV, ponownie na cztery lata
1362r. (?) - Urban V,

Krucjaty w obronie Polski były głoszonone w Polsce, Niemczech, Czechach i na Węgrzech. Owszem, odzew na nie był zróznicowany. Ale była to sytuacja bez precedensu w tym regionie Europy: bardzie zagrożone Węgry otrzymały bez porównania mniejszą pomoc papieską. Nie było ani jednej krucjaty w XIVw. w obronie Węgier. Tylko ci, co walczyli w obronie Polski, uzyskiwali taki sam odpust jak ci, co udawali się do Ziemi Świętej.
Pozdrawiam, Andrzej




 
Post #27

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 1/12/2009, 21:25 Quote Post

QUOTE
Długosz nie miał powodu, aby ot tak zmyślać na dwie strony. Długosza od wypadków 1374r. dzieliło tylko pół wieku i mógł czerpać informacje od osób dobrze zorientowanych w tej kwestii. Sprawa zniesienia poradlnego z pewnością była głośna i powszechnie znana, gdyż podatek ten był wyjątkowo dotkliwy.


mam wrażenie że zupełnie ale to kompletnie negujesz dane dokumentowe oraz Janka z Czarnkowa Może wyjaśnij jakie nieścisłości podałem wyżej bo robi się galimatias
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
metafizyk
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 157
Nr użytkownika: 52.859

andrzej
Zawód: niskoplatny
 
 
post 4/12/2009, 9:42 Quote Post


Podatek Królewski to nazwa nadana mu przez Długosza, a ten pisał swoje Roczniki nie piećdziesiąt lat po przywileju Koszyckim, tylko blisko siedemdziesiąt. Wniskowanie więc, że podatek zostal wprowadzony po 1320 roku to metodologiczny błąd.


Co do "krucjat" to przytoczone przez Ciebie wzmianki nie mają nic wspolnego z poradlnym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 4/12/2009, 16:21 Quote Post

QUOTE(metafizyk @ 4/12/2009, 9:42)
Podatek Królewski to nazwa nadana mu przez Długosza, a ten pisał swoje Roczniki nie piećdziesiąt lat po przywileju Koszyckim, tylko blisko siedemdziesiąt. Wniskowanie więc, że podatek zostal wprowadzony po 1320 roku to metodologiczny błąd.


Co do "krucjat" to przytoczone przez Ciebie wzmianki nie mają nic wspolnego z poradlnym.
*



Hej,
Długosz urodził się w 1415r., czyli w 40 lat po przywileju koszyckim. Pisałem, że z uwagi na wagę sprawę, mógł od niej słyszeć od osób znających sprawę z pierwszej ręki.
To jedynie Twoje przypuszczenie, że Długosz wymyślił sobie nazwę podatku. Równie wadliwa, jak wynika z wcześniejszej dyskusji, jest nazwa "poradlne", która miałaby być ówcześnie po prostu nazwą podatków nadzwyczajnych, bez wzgledu na ich rodzaj i sposób poboru.

Pisałem już, że specjalne podatki krucjatowe były szeroko znane i stosowane w całej Europie łacińskiej. Czyżby Polska była tu wyjątkiem? Wykazałem także, że w czasach Kazimierza Wielkiego była znaczącym ośrodkiem krucjatowym. Logiczne jest pobieranie specjalnego podatku krucjatowego, którym silnie obciążony jest kler.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #30

8 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej