| |
|
|
 Posługiwanie się herbami - kwestia prawna
| |
|
|
|
|
Ot- rozmawiamy i tyle. Pewnie zauważyłeś że forum aż roi się od ludzi którzy koniecznie chcą być herbowi i pytań w rodzaju "czy jak dziadek stał obok hrabiego Potockiego na polowaniu to jestem szlachcicem ?"- skoro już zajmujemy się zagadnieniem to czemu nie poteoretyzować o stronie prawnej ? Nikomu to nie szkodzi a może- zupełnie przypadkiem- wypłynie coś ciekawego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
yosemite_sam
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 31 |
|
| Nr użytkownika: 57.991 |
|
|
|
Yosemite Sam |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: wolny |
|
|
| |
|
Oj, każda dyskusja wzbogaca! Cóż jednak poradzić na to, że czasem odpowiedzi są prostsze, niż się wydaje?
Korzenie szlacheckie, to świetna sprawa dla badacza i tylko z takiej pozycji na to patrzę. Przodkowie z herbami otwierają przed nami niesamowite możliwości znalezienia pradziadów w wielu różnych źródłach. I to jest w tym najfajniejsze. Śmieszą mnie ludzie, którzy lubością podkreślają swój herb, a nic nie widzą o historii własnej rodziny. Jacy z nich szlachcice?
W swoim rodowodzie nie znalazłem jak dotad żadnej rodziny szlacheckiej. Wziąłem się więc za wywód przodków i okazało się, że trafiłem kilka rodów. Nie jest to powód do wieszania sobie herbów na ścianie czy tatuowania ich sobie na plecach, ale bodziec do dalszej pracy.
YS
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To może by tak rozszerzyć dyskusję o gmerki, w uproszczeniu zwane herbami mieszczańskimi? Od nich prosta droga do współczesnych znaków towarowych. http://www.2plus3d.pl/artykuly/artykul.html&element_id=37
Albo jeszcze dalej, o plastyczną stronę identyfikacji rodu? Elewacja dziewiętnastowiecznej kamienicy była dla współczesnych gazetą z której mogli wyczytać wszystko o właścicielu...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
yosemite_sam
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 31 |
|
| Nr użytkownika: 57.991 |
|
|
|
Yosemite Sam |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: wolny |
|
|
| |
|
Nie można całkowicie utożsamiać gmerku z herbem mieszczańskim. Herby mieszczańskie były bardzo popularne w krajach niemieckojęzycznych. Były to normalne herby złożone z tarczy, hełmu, labrów, klejnotu. Różnicą był brak korony rangowej. W Polsce raczej mało rozpowszechnione, stąd utożsamiane z gmerkami. Gmerk był swoistym "podpisem" autora pod dziełem i rzeczywiście - często stawał się znakiem herbowym. Jednak przestrzegam przed utozsamianiem tych dwóch pojęć.
YS
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(yosemite_sam @ 2/09/2009, 20:47) Artykuł 96. konstytucji marcowej raz na zawsze załatwił kwestię posługiwania się tytułami czy herbami na dokumentach urzędowych /a dowód osobisty do takich należy/.
w sąsiednim topicu, korwit napisał:
"Konstytucja z 1921 roku wprowadziła art. 96 zakazujący stososowania tytułów ......itd,
ale Konstytucja z 1935 roku zniosła Konstytucję z 1921 zachowując jedynie jej art. 99, 109-118 oraz 120 (wszystkie dotyczące praw obywatelskich).
Tym samym został zniesiony art. 96 Konstytucji z 1921 roku, a późniejsze konstytucje nie zawierały żadnych odniesień do stosowania bądź nie stosowania tytułów w Polsce."
i co? 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
yosemite_sam
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 31 |
|
| Nr użytkownika: 57.991 |
|
|
|
Yosemite Sam |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: wolny |
|
|
| |
|
Ale konstytucja z 1935 nie przywróciła staus qou ante.
Oprócz zapisu w Konstytucji wydano akt wykonawczy odpowiedniej rangi /zapewne ustawę/, która kwestie tytułów szlacheckich regulowała.
Zniesienie konstytucji, miało się więc nijak, do zapisów owej ustawy, która obowiązywała nadal.
Idac Twoim tropem rozumowania, po każdej zmianie konstytucji należałoby wszystkie ustawy wrzucać do kosza i pisać od nowa prawo.
YS
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(yosemite_sam @ 16/09/2009, 16:21) Ale konstytucja z 1935 nie przywróciła staus qou ante. Oprócz zapisu w Konstytucji wydano akt wykonawczy odpowiedniej rangi /zapewne ustawę/, która kwestie tytułów szlacheckich regulowała. Zniesienie konstytucji, miało się więc nijak, do zapisów owej ustawy, która obowiązywała nadal. Idac Twoim tropem rozumowania, po każdej zmianie konstytucji należałoby wszystkie ustawy wrzucać do kosza i pisać od nowa prawo. YS
1. Jesli Konstytucja z 1935 roku, uchyliła zapisy Konstytucji z 1921 roku i nie wprowadziła nowych uregulowań w danej kwestii, to jest oczywiste, że po 1935 roku, obowiązywał stan prawny taki jak przed 1921 rokiem.
2. Ponieważ żadna późniejsza Konstytucja nie regulowała tej kwestii, to stan zprzed 1921 roku obowiązuje do dziś, czyli kwestia tytułów szlacheckich nie jest uregulowana.
3. Nie słyszałem o ustawie ws. tytułów szlacheckich  , a jeśli była by wydana, to powinna być aktem nadal obowiązującym, a nie jest (a przynajmniej nie ma w wykazie takich aktów). Wśród aktów nadal obowiązujących, sa jeszcze ustawy przedwojenne, które nie zmieniły się zasadniczo, pomimo trzykrotnych zmien Konstytucji np. ustawa prawo wekslowe z 28 kwietnia 1936 roku.
4. Ustawy i inne akty prawne o tej randze, muszą być zgodne z Konstytucją. To chyba jasne.
Jeśli zaczyna obowiązywać nowa Konstytucja, to "stare" ustawy:
- obowiązują tylko w okresie przejściowym, zakreslonym w nowej Konstytucji, nowa Konstytucja nie wchodzi zwykle z dnia na dzień i tak jak ustwy zwykłe, ma vacatio legis;
- po okresie przejściowym, obowiązują tylko te zapisy ustawowe, które nie są sprzeczne z nową Konstytucją, np. jak cytowane wyżej prawo wekslowe;
- po okresie przejściowym, wszystkie ustawy sprzeczne z nową Konstytucją, jak najbardziej idą do kosza.
5. Teoretycznie, jeśli sytuacja prawna jest taka jak wyże opisano i nie wydano później, tzn po 1935 roku, żadnego aktu normatywnego w tej sprawie, to można by sie doszukiwać, na zasadzie ciągłości prawnnej z przepisami obowiązującymi w państwach zaborczych, przed ozyskaniem przez Polske niepodległości w 1918 roku. Mogło by sie okazać, że na części terenów Polski można używać tytułów szlacheckich, a na innych terenach nie można .
Ale to raczej temat do doktoratu z historii prawa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
yosemite_sam
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 31 |
|
| Nr użytkownika: 57.991 |
|
|
|
Yosemite Sam |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: wolny |
|
|
| |
|
Konstytucja kwietniowa uchyliła w całości postanowienia konstytucji marcowej, ale nie przywróciła zniesionych stanów - w tym szlacheckiego.
Obecnie obowiązująca konstytucja - dodam, ze nie jest to konstytucja kwietniowa z 1935 roku - stnowi, że wszyscy jesteśmy równi, ergo - jesteśmy społeczeństwem bezstanowym z punktu widzenia państwa i prawa. Jednak w sferze prywatnej, każdy może sobie nosić herb jaki chce i gdzie chce.
Próba wpisania sobie herbu w dowód osobisty czy paszport /z powołaniem się na przytoczone przez kolegę argumenty/ spełzną na niczym, bo są niezgodne z obowiązującymi ustawami i rozporządzeniami.
Jeżeli kolega sądzi inaczej, to proszę spróbować dopiąć swego w urzędzie, a ja chętnie będę kibicował. Być może wszyscy od lat żyjemy w jakiejś potwornej luce prawnej i być może celowo jesteśmy manipulowani i utrzymywani w niewiedzy. Życzę powodzenia i czekam na relacje z tych poczynań.
YS
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(yosemite_sam @ 24/09/2009, 17:08) Konstytucja kwietniowa uchyliła w całości postanowienia konstytucji marcowej, ale nie przywróciła zniesionych stanów - w tym szlacheckiego.
Nie przywróciła, bo nie musiała. Uchylenie aktu prawnego w całości, powoduje automatyczne przywrócenie stanu prawnego z przed daty jego uchwalenia.
QUOTE Obecnie obowiązująca konstytucja - dodam, ze nie jest to konstytucja kwietniowa z 1935 roku - stnowi, że wszyscy jesteśmy równi, ergo - jesteśmy społeczeństwem bezstanowym z punktu widzenia państwa i prawa. Jednak w sferze prywatnej, każdy może sobie nosić herb jaki chce i gdzie chce.
Mowa jest o tytułach, a nie o herbach. Herby to inne zagadnienie.
Fakt iż wszyscy jesteśmy równi, wg obowiązującej Konstytucji, nie oznacza wcale, że nie mozna używać tytułów szlacheckich, gdyż jak wspomniełem powyżej sprawa ta jest konstytucyjnie i prawnie nieuregulowana. Nie ma prawnego zakazu używania tytułów szlacheckich. Poza tym, oficjalnie w Polsce, używane sa tytuły szlacheckie obcokrajowców. Nikt nie mówi - "obywatelka Diana", a mówi sie "księżna Diana" i wszyscy wiedzą o kogo chodzi, dlaczego więc, miało by sie nie używać rodzimych tytułów książęcych?
Równości wobec prawa, nie przeczy przecież możliwość używania tytułów naukowych przed nazwiskiem (mgr, inż., prof. itp). .
QUOTE Próba wpisania sobie herbu w dowód osobisty czy paszport /z powołaniem się na przytoczone przez kolegę argumenty/ spełzną na niczym, bo są niezgodne z obowiązującymi ustawami i rozporządzeniami.
jak wyżej o herbach.
QUOTE Jeżeli kolega sądzi inaczej, to proszę spróbować dopiąć swego w urzędzie, a ja chętnie będę kibicował. Być może wszyscy od lat żyjemy w jakiejś potwornej luce prawnej i być może celowo jesteśmy manipulowani i utrzymywani w niewiedzy. Życzę powodzenia i czekam na relacje z tych poczynań.
To proszę sobie wpisać w paszport, albo dowód osobisty - "mgr" przed nazwiskiem. Życzę powodzenia i czekam na relacje z tych poczynań. magistrze yosemite_sam .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
yosemite_sam
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 31 |
|
| Nr użytkownika: 57.991 |
|
|
|
Yosemite Sam |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: wolny |
|
|
| |
|
QUOTE To proszę sobie wpisać w paszport, albo dowód osobisty - "mgr" przed nazwiskiem. Życzę powodzenia i czekam na relacje z tych poczynań. magistrze yosemite_sam .
Jest to niemożliwe tak samo jak wpisanie sobie hr. Cieszę się, że w koncu ktoś to zrozumiał. W Niemczech obligatoryjnie tytuł doktora wpisuje się w paszport, bo tak stanowi prawo. U nas w paszport nikt nie wpisze sobie nic innego poza imionami i nazwiskiem dokładnie z tego samego powodu.
W Polsce można używać tytułów szlacheckich i herbów gdzie się chce. Można je sobie wypalać na czole albo grawerować na drzwiach od sławojki. Może być hrabią w sklepie i księciem u fryzjera. Ale we wszelkich relacjach administracyjnych i prawnych te tytuły nie są uznawane. Nie można wpisać do aktu urodzenia dziecka tytułu hrabiowskiego bo jest to niezgodne z ustawą o aktach stanu cywilnego.
Poza tym, magister nie jest tytułem naukowym tylko zawodowym.
Jeżeli jednak jest inaczej, to ja chętnie się dokształcę. Proszę tylko o namiary na jakąś literaturę fachową.
ys
|
| |
|
|
| |
|
|
|
GenerosusZawadzki
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 52 |
|
| Nr użytkownika: 68.251 |
|
|
|
von dem Zawaden |
|
|
| |
|
QUOTE(yosemite_sam @ 11/10/2009, 20:44) QUOTE To proszę sobie wpisać w paszport, albo dowód osobisty - "mgr" przed nazwiskiem. Życzę powodzenia i czekam na relacje z tych poczynań. magistrze yosemite_sam . Jest to niemożliwe tak samo jak wpisanie sobie hr. Cieszę się, że w koncu ktoś to zrozumiał. W Niemczech obligatoryjnie tytuł doktora wpisuje się w paszport, bo tak stanowi prawo. U nas w paszport nikt nie wpisze sobie nic innego poza imionami i nazwiskiem dokładnie z tego samego powodu. W Polsce można używać tytułów szlacheckich i herbów gdzie się chce. Można je sobie wypalać na czole albo grawerować na drzwiach od sławojki. Może być hrabią w sklepie i księciem u fryzjera. Ale we wszelkich relacjach administracyjnych i prawnych te tytuły nie są uznawane. Nie można wpisać do aktu urodzenia dziecka tytułu hrabiowskiego bo jest to niezgodne z ustawą o aktach stanu cywilnego. Poza tym, magister nie jest tytułem naukowym tylko zawodowym. Jeżeli jednak jest inaczej, to ja chętnie się dokształcę. Proszę tylko o namiary na jakąś literaturę fachową. ys
No więc kolego serdeczny mylisz się..
Jeśli nosisz nazwisko Iksiński nie zaleznie czy po tacie czy po mamie i dowiedziesz że twój przodek np prapra dziadek noszący to nazwisko uzywał herbu korwin chocby w jednym użędowym dokumencie nap. sprzedał ziemię i podpisał się Korwin-iksiński to możesz wystąpić do sądu o zmianę na takie nazwisko ale możesz to zrobić tylko i wyłącznie sądownie to samo tyczy się przydomków Szlacheckich i takich określeń jak de lub von więc jesli twój przodek np w 1866 w metryce urodzenia zapisany był von Iksiński a puźniej jego potomkowie tylko iksiński to możesz wystąpić do sądu o dodanie sobie von nawet jesli nosisz nazwisko po matce.. ale musisz udowodnić bezapelacyjnie że był twoim przodkiem..
Zmienić natomiast nazwisko Ojca z którym się urodziłeś np ygrekowiak na nazwisko mamy np Iksińska możesz administracyjnie bez zadnych problemów po napisaniu krótkiego podania bo według prawa polskiego możesz nosić nazwisko Ojca lub Matki.. jednak gdybyś chciał dodać po tej zmianie von bo przodkowie twojej mamy tak się kiedyś pisali musisz uregulować to sądownie i masz do tego takie samo prawo jak Iksiński który jest synem brata twojej mamy..
Jesli chodzi o herby to:
Ktoś wyżej napisał że herb i nazwisko dziedziczy się po mieczu.
To prawda takie było kiedyś prawo..
Jednak dziś prawo mówi że nazwisko i dobra osobiste którymi jest nazwisko i herb również dziedziczy się po mieczu lub po kądzieli ..
ZSzP nie chce uznać tego prawa twierdząc że nie ma Króla który mógłby zmienić tamto prawo jednak zapominają o Sejmie który jest i de facto zmienił już to prawo.
Dziecko ma prawo wybrać jakie chce nosić nazwisko gdy dorośnie jest potomkiem jednej i drugiej rodziny i idąc przez życie może reprezentować ród Ojca lub Matki.
ZSzP obłudnie oddziela nazwisko od herbu twierdząc że nazwisko można przyjąć po mamie ale herbu nie można.
Jest to twierdzenie które bierze się z ideologii ZSzP
Jednak nie ma nic wspólnego z dzisiejszym prawem.
Oto przykład:
Jednym z przykładów nawiązującym do ochrony herbu jest głośna sprawa przeciwko Browarom ŻSA w Żywcu. Sąd Najwyższy w sprawie powództwa Karola Stefana Habsburga w kwestii ochrony dóbr osobistych, w części dotyczącej użycia herbu rodowego Habsburgów ocenił, że wykorzystanie herbu przez Browar Żywiecki SA nie jest zgodne z prawem. Jak podano, cyt: ,,Inna była natomiast ocena wykorzystania przez pozwanego herbu H. Nie stanowił on nigdy składnika niematerialnego browaru, a zatem nie mógł być wykorzystywany w działalności gospodarczej pozwanego. Herb rodowy, w ocenie Sądu Apelacyjnego, stanowi dobro osobiste, niezależnie od utraty jego znaczenia w życiu publicznym. Wykorzystanie go przez inną osobę jest naruszeniem tego dobra, uzasadniającym udzielenie ochrony z tego tytułu”
Wyrok z dnia 28. lutego 2003 r., V CK 308/02
Tradycja rodzinna rozumiana jako dziedzictwo, spuścizna, utożsamianie się z dokonaniami i wartościami reprezentowanymi przez przodków, jest
dobrem osobistym, podlegającym ochronie na podstawie art. 23 i 24 k.c.
Tradycja rodzinna w szerokim tego słowa znaczeniu każdy ma rodzinę po mieczu i po kądzieli..
Dlatego każdy potomek ma prawo do dobra osobistego po tacie i po mamie.
pozdrawiam
P.S
Wiesz bycie dumnym z powodu swojego pochodzenia nie jest niczym złym.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(GenerosusZawadzki @ 4/01/2011, 16:13) podpisał się Korwin-iksiński to możesz wystąpić do sądu o zmianę na takie nazwisko
Ale według polskiego prawa wszelkie te dodatki (Korwin, von, de...) są jedynie częścią nazwiska a nie tytułem szlacheckim.
Czyli:
QUOTE we wszelkich relacjach administracyjnych i prawnych te tytuły nie są uznawane.
I nie jest ważne gdzie je sobie wpiszesz.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
GenerosusZawadzki
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 52 |
|
| Nr użytkownika: 68.251 |
|
|
|
von dem Zawaden |
|
|
| |
|
QUOTE(Aquarius @ 4/01/2011, 17:02) QUOTE(GenerosusZawadzki @ 4/01/2011, 16:13) podpisał się Korwin-iksiński to możesz wystąpić do sądu o zmianę na takie nazwisko Ale według polskiego prawa wszelkie te dodatki (Korwin, von, de...) są jedynie częścią nazwiska a nie tytułem szlacheckim. Czyli: QUOTE we wszelkich relacjach administracyjnych i prawnych te tytuły nie są uznawane. I nie jest ważne gdzie je sobie wpiszesz.
Oczywiście masz rację.
Jest to część nazwiska ale dająca ciągłość.
Tytułować w formie grzecznościowej też jest ok. Potomek hrabiów Iksińskich nie może mieć tego w dowodzie ale może mieć na wizytówce tak jak może mieć na wizytówce swój herb i nikt nie może mu tego zabronić .. A jeśli ktoś bezprawnie o tym samym nazwisku użyje tego herbu to można go podać do sądu.. Czyli w jakimś stopniu herb jako dobro osobiste jest chronione..
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
A jeśli ktoś bezprawnie o tym samym nazwisku użyje tego herbu to można go podać do sądu.. (GenerosusZawadzki)
Do sądu można podać każdego o wszystko, pytanie tylko czy sąd się tym zajmie. Co to znaczy "bezprawne używanie herbu" w sytuacji, gdy herby nie są pod ochroną prawa? I co niby sąd miałby z tym zrobić?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
GenerosusZawadzki
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 52 |
|
| Nr użytkownika: 68.251 |
|
|
|
von dem Zawaden |
|
|
| |
|
QUOTE(Coobeck @ 4/01/2011, 20:37) Vitam A jeśli ktoś bezprawnie o tym samym nazwisku użyje tego herbu to można go podać do sądu.. (GenerosusZawadzki)Do sądu można podać każdego o wszystko, pytanie tylko czy sąd się tym zajmie. Co to znaczy "bezprawne używanie herbu" w sytuacji, gdy herby nie są pod ochroną prawa? I co niby sąd miałby z tym zrobić?
Ależ są pod ochroną prawną..
Zamknąłeś jeden wątek dotyczący dziedziczenia herbu gdyż stwierdziłeś że są identyczne.. ok. Były prawie identyczne .. sądzę więc że przeczytałeś oba a w obu jest precedensowy wyrok zacytowany który zapadł w tej sprawie..
Habsburg stwierdził że ktoś używa bezprawnie jego herbu i podał Go do sądu w tym wypadku Browar i wygrał sprawę..
Więc załóżmy że nazywasz się Iksiński herbu zielona pietruszka i spotkasz Iksińskiego o którym będziesz przekonany że nie należy do twojego Rodu a ma na wizytówce herb zielona pietruszka możesz mu wytoczyc sprawę z powództwa cywilnego o naruszenie twoich dóbr osobistych..
Tak to wygląda prawnie..
pozdrawiam.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
3/09/2009, 16:55
