| |
|
|
 Jakie straty ponieśli Rosjanie ?
| |
|
|
|
Kolegium A
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 98 |
|
| Nr użytkownika: 2.692 |
|
|
|
Wojciech |
|
Zawód: nauka |
|
|
| |
|
opublikuje większą listę tych bitew, a teraz przedstawię jedną mało znaną bitwę: bitwa pod Krasnobrodem 24.III.1863 gdzie rosjanie stracili ok. 120 poległych. Powstańcy stracili wtedy 42 zabitych, dowodził nimi Marcin Borelowski "Lelewel". Pomimo iż rosjanie poniesli tak duże straty, bitwa zakończyła sie porażka powstańców 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Kolegium A
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 98 |
|
| Nr użytkownika: 2.692 |
|
|
|
Wojciech |
|
Zawód: nauka |
|
|
| |
|
przypomnialo mi sie jeszcze jedno zdarzenie: 1.VI.1863 pomiędzy Małkinia a Czyżewem samotnie "operujący" powstaniec-dróżnik rozkręcił szyny kolejowe. Następstwem tego było wykolejenie się pociągu z wojskiem rosyjskim. W katastrofie zginęło 600 żołnierzy i 20 oficerów rosyjskich.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Leo
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 37 |
|
| Nr użytkownika: 2.565 |
|
|
|
|
| |
|
Rety, toż to prawdziwa masakra!
Skąd masz te dane?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Kolegium A
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 98 |
|
| Nr użytkownika: 2.692 |
|
|
|
Wojciech |
|
Zawód: nauka |
|
|
| |
|
"Kronika Powstań Polskich 1794-1944" wyd.Kronika, na pewno wiecie która to, bo wyszła ich cała seria 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Po przeczytaniu wszystkich postów jedyną rozsądną odpowiedzią wydaje się odpowiedz samego prof. Eligiusza Kozłowskiego: „Nie podejmujemy się oceny strat rosyjskich wobec zakłamanych raportów, a skąpych informacji strony polskiej.” Cyt. Za E. Kozłowski „Zarys historii militarnej powstania styczniowego” [w:] Powstanie Styczniowe 1863-1864. Wrzenie-Bój-Europa, s. 344.
Dodać można jedynie to, że strona rosyjska nigdy nie opublikowała i nigdy nie opublikuje żadnych danych strat własnych w powstaniu styczniowym i jakiejkolwiek innej wojnie z wiadomych przyczyn. Na ten temat nie prowadzono żadnych badań historycznych natomiast wszelkie analizy w obecnym czasie są tworzeniem fikcji podobnej do tej, którą stworzono co do strat polskich w II wojnie światowej.
Co do informacji na temat 1229 potyczek i bitew w powstaniu. Jest to oczywiście ilość bitew i potyczek podanych przez Stanisława Zielińskiego w książce „Bitwy i potyczki 1863-1864”, Rapperswil 1913 (M.Kukiel, „Zagadnienia wojskowe”, s.112.)
Należy sprostować jeszcze jedną wypowiedz kolegi Sarissoforoja
[potyczka pod Szklarzami]
Takiej bitwy nie podają żadne spisy, natomiast zapewne chodzi o bitwę pod Szklarami z dnia 5.04.1863 roku dalej kolega twierdzi:
[potyczka pod Szklarzami - 280 żołnierzy Polskich (100 zwiało i porzciło broń jeszcze przed rozpoczęciem walki) starło się z oddziałem Rosyjskim w liczbie około 500 żołnierzy. Straty Rosyjskie sa dokładnie znane:
40 zabitych na polu walki i 2 rozstrzelanych za rzekome zbrodnie na Polakach.]
Skąd te informacje? Zieliński przecież wyraźnie podaje: „Oddział ten dowodzony przez Grekowicza starł się 5 kwietnia [...] pod Szklarami. Powstańcy zajmowali silną pozycję nad lasem, będąc w części zakryci kamieniołomami a oddzieleni od przeciwnika głębokim jarem za którym osadziła się I rota piechoty na przeciwległej górze, a część zajęła kilka chat wsi u stóp góry. Prawie cztery godziny trwał obustronny ogień. Strzelcy pod dowództwem Francuza żuława, z bagnetem w ręku uderzyli na tę część, która zajmowała chaty i po zaciętej walce wyparli ją z tych stanowisk. Tymczasem druga część oddziału silnie prażyła usadowionych na górze Moskali, których ogień mało szkodził powstańcom, będącym w ochronnej pozycji, aż nieprzyjaciel spędzony ze wszystkich pozycyj rozpoczął ku pobliskiemu lasowi odwrót, który niebawem zamienił się w ucieczkę w popłochu. Zaledwie atoli plac bitwy uprzątnięty został z poległych i rannych [...] zawrzała na nowo walka ze świeżą rotą piechoty przybywającą pobitym z pomocą, lecz i tym razem nieprzyjaciel został odparty, powstańcy jednak nie mając odwagi stawiania ponownie czoła przeciwnikowi, wrócili do Krakowa. W potyczce tej straty moskali wynosiły około 40 zabitych. Polacy mieli 5 zabitych i 19 rannych, w tem 4 oficerów. [...]”
Podobne informacje zostały zawarte w prasie tajnej „Wiadomości z Pola Bitwy” z dnia 24 kwietnia 1863 roku. Ilość zabitych i rannych powstańców także podana taka sama.
Jeden ze świadków tych wydarzeń Franciszek Gorczycki podaje w swym pamiętniku informacje o 11 zabitych powstańcach i 20 rannych. Opis bitwy także pokrywa się z wcześniejszymi informacjami. (dodaje, że powstańcy przed przejściem Kordonu zakopali broń i zostali przez dowódcę rozpuszczeni) za co Grekowicz został postawiony przed sądem i uniewinniony.
Innym fragmentem budzącym poważne wątpliwości jest:
[ze wzgedu na słabe wyszkolenie strzeleckie straty Rosyjskie z reguły były minimalne.]
Przepraszam czy kolega czytał wiele, powtarzam, wiele tekstów źródłowych na temat formowania oddziałów i ich szkolenia? Ja tak i mogę stwierdzić dwie rzeczy: żaden szanujący się historyk dotąd nie postawił takiej hipotezy jakoby słabe wyszkolenie powstańców było przyczyną nikłych strat rosyjskich. Brak jest jakichkolwiek badań na ten temat (nie da się ich fizycznie wykonać), drugie: na podstawie wybiórczych danych nie można dowieść takich faktów. Jestem gotów podać równie dużo przykładów z literatury naukowej o wielogodzinnym, wielodniowym szkoleniu oddziałów powstańczych przez dowódców, którzy wiedzieli, że szkolenie jest podstawą zwycięstwa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Salvete,
...."Dodać można jedynie to, że strona rosyjska nigdy nie opublikowała i nigdy nie opublikuje żadnych danych strat własnych w powstaniu styczniowym i jakiejkolwiek innej wojnie z wiadomych przyczyn. Na ten temat nie prowadzono żadnych badań historycznych natomiast wszelkie analizy w obecnym czasie są tworzeniem fikcji podobnej do tej, którą stworzono co do strat polskich w II wojnie światowej."...
Wybacz prosze, ale uczono mnie nigdy nie mow nigdy. Jestem przekonany, ze kiedys nastapi dostep do archiwow rosyjskich i dowiemy sie wiecej o zagadkach naszych powstan narodowych. Kiedy to nastapi?, nie wiem. Ale byl juz okres, ze Moskwa wpuscila paru ludzi do swoich archiwow. Wyniesli co chcieli, ale to glowie dotyczylo II w.s.
Czy beda tam prawdziwe raporty z prawdziwymi danymi odnosnie strat - zalozmy, ze tak. Przeciez jakos dowodca musial sie rozliczac z przelozonymi czemu wraca z taka iloscia zolnierzy (z rannymi i gdzies poleglymi). Musieli przeciez gdzies uzupelniac straty... wiec nawet jesli falszowali swojej raporty (jak zwykle jeden Kozak zabity, albo jesli juz troche wiecej poleglych [paru] to podawane sa przewaznie jakies polskie nazwiska)to w wyniku strat musialy byc pisane jakies prosby o uzupelnienia. Moze w ten sposob dojdziemy prawdy o stratach. Drugim sladem byly by jakiekolwiek materialy ze szpitali wojennych, ktore gdzies w glownych obozowiskach byly. Przeciez Rosjanie zabierali swoich rannych (o ile nie uciekali w poplochu...). Jesli ranni potem umierali - to chyba tez powinny byc raporty na ten temat. Nie wszyscy chorzy ze szpitali wojskowych byli chorzy na jakies grypy, biegunki czy syfilis, ale mozna przyjac, ze zmarli (w szpitalach) z okresu 1863-1865 raczej w wiekszym % byli rannymi z bitw z powstancami.
Ja mimo wszystko bede usilowal policzyc nawet te sfalszowane dane czy to po stronie polskiej czy rosyjskiej na podstawie istniejacej literatury. Jak by nie patrzyl daje to jakis zamydlony obraz ale daje.
Podobnie jak bysmy probowali teraz dociec poleglych po obu stronach z czasow utrwalania wladzy ludowej...
Pozdrawiam
Gandalf de Grey
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Wybacz prosze, ale uczono mnie nigdy nie mow nigdy. Jestem przekonany, ze kiedys nastapi dostep do archiwow rosyjskich i dowiemy sie wiecej o zagadkach naszych powstan narodowych. Kiedy to nastapi?, nie wiem. Ale byl juz okres, ze Moskwa wpuscila paru ludzi do swoich archiwow. Wyniesli co chcieli, ale to glowie dotyczylo II w.s.
Może w przypadku innych narodowości byłbym bardziej skłonny do wiary w możliwą współpracę, przynajmniej na kanwie historii, ale nie jeśli chodzi o Rosjan. Owszem wypuszczają oni czasami z archiwów zawadzające im dokumenty, ale nigdy te, które mają dla nich jakąkolwiek większą wartość. Przykładem może być odsyłanie naszych historyków poszukujących prawdy o Katyniu na Ukrainę, gdyż rzekomo tam przesłali całe archiwum. Przykładów oczywiście można mnożyć. Rosjanie to naród dumny ze swojej mocarstwowości a wszelkie białe plamy mogące tę mocarstwowość zachwiać są skrzętnie ukrywane. Oczywiście nie twierdzę, że archiwa są całkowicie zamknięte ale badania są trudne.
Jeśli chodzi o listę strat to piszesz o dwóch odmiennych rzeczach. Czym innym są badania strat na podstawie dokumentacji (obecnie archiwalnej) utworzonej przez Rosjan, a czym innym są badania strat na podstawie dokumentów KCN i innych. W pierwszym przypadku takie badania byłyby bardziej wiarygodne (o ile dokumenty są pełne a nie wybiórcze) ponieważ zostały stworzone przez tego, który tracił własnych ludzi (o ile jeszcze dokumenty te byłyby ściśle wojskowe a nie dla potrzeb propagandy). Drugi przypadek jest na z góry skazanej pozycji z następujących powodów:
1.Raporty polskie mówiące o stratach przeciwnika są bardzo przerzedzone (spora ilość dokumentacji została zniszczona)
2.W wielu raportach, które dotrwały do naszych czasów nie ma w ogóle podanych strat przeciwnika
3.Wiele informacji z nich jest nieprawdziwych z uwagi, że tak naprawdę powstańcy nie wiedzieli ilu Rosjan zginęło podczas bitwy czy potyczki (podawano tylko dane szacunkowe a liczenie ciał praktykowano dopiero podczas wojny wietnamskiej). Wynikało to przede wszystkim z tego, że w większości bitew powstańcy byli wypierani z pola walki i siłą rzeczy nie mogli policzyć zabitych.
Moim zdaniem te dowody są na tyle przekonujące, że jeśli mimo to jeszcze ktoś ma ochotę liczyć, to lepiej od razu przyjąć, że Rosjan zginęło 3500 a zająć się, rzeczą bardziej pożyteczną jak np. liczenie strat powstańców co zapewne jest bardziej możliwe.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Salve Mardw,
Hmmm co do Rosjan i Katynia. To jest jeszcze w miare swieza rana i boli obie strony. Zyja jeszcze (pewnie) ludzie (kanalie), ktore rozwalaly naszych w tym czy innym lasku.
Jednak czas goi rany. Jestem przekonany, ze wczesniej czy pozniej bedziemy mieli dostep do archiwaliow z czasow naszych powstan narodowych i wtedy mozna sie wziac do pracy cala para.
Tymczasem jestem zdania, ze poki co mozna policzyc co sie da. Bedziemy mieli obraz zamazany, ale bedziemy go mieli. Bedzie jakis odnosnik. Mozesz Ty jak i inni wieszac psy i koty na nim ale moze dzieki temu zacznie sie powoli ten obraz jakos rysowac wyraznie. Z czasem kiedy nastapi dostep do archiwow rosyjskich z tego okresu i beda zachowane dokumenty o ktorych wspominamy porownamy je i zobaczymy o ile sie pomylilismy...
Co do liczenia. W pamietanikach natrafia sie na informacje, ze po bitwie Rosjanie kazali chlopom brac na podwody poleglych i rannch z jednej i drugiej strony. W ten sposob sa oni policzeni.
Ponadto jesli nawet dowodca sklamal byl, ze w walce z mietaznikami zostal zabity jeden tylko Kozak. To (o ile rzecz jasna zachowaly sie oddzielne raporty) w raportach odnosnie uzupelnien i przebywajacych w bolnicach - wyjda te "ubytki". Przeciez jesli stan osobowy sie zmniejszyl to gotoowosc, jakosc i sprawnosc bojowa automatycnzie tez. Oni nie byli samobojcami...
Tak czy inaczej ja za jakis czas dam dane z bylych trzech wojewodztw - ciechanowskiego, ostroleckiego i lomzynskiego - jesli o poleglych.
Kto da inne?
Pozdrawiam
Gandalf de Grey
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Kuddower
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 11 |
|
| Nr użytkownika: 34.064 |
|
|
|
|
| |
|
Co pisali Rosjanie o stratach w powstaniu styczniowym.
Poniżej cytat z książki A.A. Kiersnowskiego, Historia armiii rosyjskiej (historyk emigracyjny, chyba monarchista, książka sprzed wojny):
"W 1863 roku zanotowano 547 starć ..., w 1864 roku - 84 starcia. Zabito ponad 30000 powstańców. Straty rosyjskie - ponad 3000, mniej więcej 2 % wszystkich działających sił (826 zabitych, 2169 rannych, 348 zaginionych) i mogą równać się ze stratami w kampanii węgierskiej."
Patrz: http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/index.html - rozdz. X.
Powyższe dane zostawiam bez komentarza.
Pozdrowienia
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Alez Kuddowerze,
Sam przyznajesz, ze ow Kiersnowski mogl byc monarchista. Niezaleznie czy ja lubie czy nie lubie demokracje, ale monarchista rosyjski zawsze bedzie pachnial mi nastawieniem antypolskim.
No coz jego liczbe tez nalezy odnotowac, a inne dalej podliczac. Hmm poza tym czy zgadzasz sie z tymi liczbami starc odnotowanych? Czy to pokrywa sie z Zielinskim i Ratajczakiem?
Zacznijmy liczyc. Ja moge z bylego ciechanowskiego, lomzynskiego i ostroleckiego. A Ty?
A moze inni? Razem moze jakis obraz zamazany namalujemy. Musimy poki co niestety ograniczyc sie do obecnych AD 2007 ziem polskich...
Pozdrawiam i zapraszam do liczenia poleglych po obu stronach.
Gandalf de Grey
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Gandalf de Gray
Proszę o podanie źródeł jakie wykorzystujesz przy liczeniu poległych zołnierzy carskich
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Kuddower
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 11 |
|
| Nr użytkownika: 34.064 |
|
|
|
|
| |
|
Podkreślam, że nie akceptuję danych Kiersnowskiego, stąd zdanie, że "pozostawiam bez komentarza", jednak wydaje się, iż warto wiedzieć, co druga strona ma do powiedzenia, niezależnie od propagandowego wymiaru tych wypowiedzi.
Mnie samego ciekawi, skąd ww. autor rosyjski wziął tak dokładne (i tak niskie liczby).
Czy np. u Berga, w wydanych u nas dokumentach władz carskich, czy jeszcze w innych tekstach są jakieś oszacowania ogólnych strat rosyjskich w powstaniu?
Pozdrowienia
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Salvete,
A oto moja literatura przedmiotu:
Barbasiewicz M, Studium Historyczno-Urbanistyczne Płońska, Warszawa 1984,
Barbasiewicz M., Powiat Ostrowski. Przewodnik subiektywny, Seria Tradycja Mazowsza.
Warszawa 2005,
Bartniczak M., Powstanie Styczniowe w Ostrowi Mazowieckiej i okolicy, w: Ostrów
Mazowiecka. Z dziejów miasta i powiatu. Warszawa, 1975,
Bartniczak M., Bitwa pod Stokiem, w: Nauczyciel krajoznawca na Mazowszu, T. IV,
Warszawa 1964,
Bartniczak M., Bitwa pod Nagoszewem 3 VI 1863, w: Rocznik Mazowiecki, T.IV,
Warszawa 1972,
Brodzicki Cz., Kolno na Mazowszu, Łomża 2001,
Czaplicka W. , Moskiewskie na Litwie rządy 1863-1869. Dalszy niejako ciąg „Czarnej
Księgi”, Kraków 1869,
Chętnik A., Jak zginął pułkownik Wolski pod Gontarzami (w r. 1863), Nowogród 1934,
Chołodecki J.B., Pamiętnik Powstania Styczniowego, Lwów 1913,
Deskur B.Z pamiętników, „Dla moich wnuków”, w: Wydawnictwo materyałów do
Historyi Powstania 1863-1864, Lwów 1890,
Dokumenty Terenowych Władz Wojskowych Powstania Styczniwego 1863-1864,
Wrocław, Warszawa, Kraków, Gdańsk 1976,
Dokumenty terenowych władz cywilnych Powstania Styczniowego 1862-1864, Wrocław,
Warszawa, Kraków, Gdańsk 1986,
Głos Raciąża, Nr 1 (53), rok 1998, Powstanie Styczniowe – Potyczka w Uniecku.
Jankowski J.K., Pamiętniki o Powstaniu Styczniowem, Lwów 1923,
Juszkiewicz R., Powstanie Styczniowe na Północym Mazowszu”, Warszawa 1992,
Krajewski K, Mogiły i miejsca pamięci Powstania Styczniowego w woejwództwie
podlaskim w: Przeszłość i Pamięć nr 1 (10) 1999, Biuletyn Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa,
Kubicki P. , Bojownicy Kapłani – za sprawę kościoła i ojczyzny w latach 1861-1915,
Sandomierz 1933,
Miasta i misateczka w regionei łomżyńskim w XIX i XX wieku, Łomżyńskie
Towarzystwo Naukowe im. Wagów, Łomża 2003,
Mówią ludzie roku 1863, Ks. Józef Jarzębowski, Veritas, Londyn, Tom LIX, 1963,
Okońska A., Paleta z Mazowieckiej Sosny, Warszawa 1968,
Orzechowski J., Aby pamięć nie zginęła..., Towarzystwo Miłośników Rajgrodu, 1997,
Pawliszczew M. Tygodnie Polskiego Buntu 1863-1864, Warszawa 2003.
Powstanie Styczniowe 1863-1864, Materiały sympozjum z okazji 120 rocznicy wybuchu
powstania styczniowego, Warszawa 1984,
Powstanie Styczniowe na ziemi pułtuskiej, praca zbiorowa pod redakcją Janusza
Szczepańskiego, Warszawa-Pułtusk 1994,
Powstanie Styczniowe w powiecie mławskim, praca zbiorowa pod redakcją Ryszarda
Juszkiewicza, Warszawa- Mława, 1994,
Powstanie Styczniowe na Mazowszu Północnym, praca zbiorowa pod redakcją
Aleksandra Kociszewskiego, Warszawa- Ciechanów, 1994,
Przedpełski M. , Włosi w Powstaniu Styczniowym 1863 roku na ziemiach północnego
Mazowsza w: Bieżuńskie Zeszyty Historyczne, nr 1, Bieżuń 1993,
Ratajczyk L. , Urzędowy wykaz potyczek wojsk carskich w Królestwie Polskim w 1863-
1864 r. w: Studia i miateriały do historii wojskowości, T. VIII cz.2, Warszawa 1962,
Studia i Materiały do dziejów powiatu grajewskiego, Warszawa 1975
Swat T. , Gloria Victis, Mogiły poległych z okresu Powstania Styczniowego 1863-1864
roku na ziemiach polskich, Pruszków 2004,
Sychowicz K., Zambrów na przestrzeni wieków, Zambrów 2006,
Szklarski S. , Partyzantka w Puszczy Białej w Powstaniu Styczniowym, Ostrołęka 1981,
Waleszczak R., Chorzele zarys dziejów, Chorzele 1992,
W czterdziestą rocznicę Powstania Styczniowego 1863-190, Lwów, 1903.
Wolikowska Izabela z Lutosławskich, Bolszewicy w polskim dworze, Łomża 1990.
Wspomnienia mieszkańców gminy Bieżuń, Tom II, Bieżuń- . Żuromin 2005.
Zbiór zeznań śledzczych o przebiegu powstania styczniowego, Wrocław,Warszawa,
Kraków, 1965,
Zieliński St., Bitwy i Potyczki1863-1864, Rappeswil 1913,
Berg owszem troche podal informacji, ale raczej ogolnie jak na moje (nasze) potrzeby. Juz wiecej podal je Pawliszczew.
Prosba do P.T. Forumowiczow. Czy ktos wie o jakims innym poza tymi trzema tj Bergiem, Pawliszczewem i Kiersnowskim - wspominajacym ze strony rosyjskiej - pamietnikarzu z czasow powstania styczniowego? Bylo by wprost idealnie znalezc (o ile wogole istnieja) takie wspomnienia pulkownika Walujewa...
Czekam na wasza literature.
Pozdrawiam
Gandalf de Grey
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Tymczasem jestem zdania, ze poki co mozna policzyc co sie da. Bedziemy mieli obraz zamazany, ale bedziemy go mieli. Bedzie jakis odnosnik. Mozesz Ty jak i inni wieszac psy i koty na nim ale moze dzieki temu zacznie sie powoli ten obraz jakos rysowac wyraznie.
Cóż sądziłem do tej pory, że forum internetowe jak i artykuły naukowe są miejscem polemiki historycznej a nie jak to ująłeś „wieszaniem psów i kotów”. Polemika historyczna zgodnie ze standardami nauki polega na prezentowaniu własnych tez potwierdzonych konkretnymi argumentami i zmianie ich pod wpływem argumentacji innych osób. Jeżeli ktoś jednak nie potrafi podać dowodów na potwierdzenie własnych tez tylko tkwi w niepotwierdzonym uporze to jego sprawa. Szkoda tylko, że jest to czynione na forum do którego mają dostęp wszyscy, a szczególnie młodzież, która w nie wierzy a później takie „kwiatki” prezentuje (np. w szkole) jako pełną prawdę historyczną. W historii (na każdych renomowanych studiach historycznych to potwierdzą) przyjmuje się następujący schemat: tam gdzie nie ma możliwości wykonywania badań z uwagi na: brak dostępu do źródeł, duże ich braki, dane źródłowe wybiórcze lub możliwość zafałszowania danych, badań się po prostu nie wykonuje aby nie fałszować historii. Historia to tworzenie jak najbardziej zbliżonego do prawdziwego obrazu przeszłości PRAWDZIWEGO nie fałszywego. Bywają oczywiście badania, które w pewnym wycinku mogą być wybiórcze ale wtedy podaje się przyczynę takiego stanu rzeczy i zostawia furtkę otwartą następnemu badaczowi.
QUOTE Co do liczenia. W pamietanikach natrafia sie na informacje, ze po bitwie Rosjanie kazali chlopom brac na podwody poleglych i rannch z jednej i drugiej strony. W ten sposob sa oni policzeni.
Jeśli chodzi o pamiętniki to nie są one najtrafniejszym źródłem. Ja sam wprawdzie z nich korzystam w ograniczonej formie ale zawsze podchodzę do nich z dużym dystansem. Oczywiście ważną w tym przypadku kwestią jest data powstania pamiętnika czy wspomnień. Im jest ona odleglejsza tym coraz mniej wiarygodne źródło. Bywają pamiętniki pisane nawet po trzydziestu latach od wydarzeń i później. Pamięć ludzka jest zawodna szczególnie jeśli chodzi o liczby, z tendencją do zawyżania strat przeciwnika i zaniżania strat własnych.
QUOTE Tak czy inaczej ja za jakis czas dam dane z bylych trzech wojewodztw - ciechanowskiego, ostroleckiego i lomzynskiego - jesli o poleglych.
Co to za dziwne województwa? Nijak takich znaleźć się nie da na wprowadzonym już przed wybuchem powstania podziale administracyjnym kraju z 1816 roku, który zakładał podział Królestwa Polskiego na 8 województw i 39 powiatów. Badania czegokolwiek z okresu powstania styczniowego muszą powtarzam MUSZĄ być prowadzone na ówczesnej siatce administracyjnej. W każdym innym przypadku jest to poważny błąd merytoryczny.
QUOTE Zacznijmy liczyc. Ja moge z bylego ciechanowskiego, lomzynskiego i ostroleckiego. A Ty?
A moze inni? Razem moze jakis obraz zamazany namalujemy. Musimy poki co niestety ograniczyc sie do obecnych AD 2007 ziem polskich...
Życzę sukcesów szczególnie w liczeniu zabitych Rosjan w powstaniu styczniowym np. z ziemi śląskiej które w AD 2007 roku należą do Polski (otrzymaliśmy je w 1945 roku) ale nijak nie należały w 1863 roku i wcześniej także. No może najpóźniej za Bolesława Krzywoustego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Salve Mardwie,
No coz, kollokwialnie ujalem psy i koty. Lecz skoro takiego kollokwaializmu nie lubisz...., wybacz prosze.
Akurat kiedy ja wyjechalem z Polski to te wojewodztwa jeszcze byly, stad owa siatkta geograficzna. Poza tym, moi dziadkowie z tych stron pochodza, wiec poniekad mysle, ze jesli byli po jednej czy po drugiej stronie barykady (chyba, ze tylko dobijali powstancow ?) to o nich sobie czytam i notuje...
Nie chcesz liczyc to nie. Najlepiej siedziec i tylko krytykowac, ze to nie ma dobrego materialu dokumentalnego, a to cos innego. Podalem literature z czego bdede czerpal wiadomosci. I powtarzam raz jeszcze - lepiej miec cos , nawet niedoskonalego ale miec posiadac i odwolywac sie do tego tworu niz bujac w oblokach i myslec, hmmm mogli by kurcze ci powstancy albo dowodcy carscy pisac porzadne raporty ile stracili ludzi, ile bylo rannych, ile zmarlo potem z ran, a ile wyslalismy do domu bo sie stali inwalidami...
To ze z pisanych pamietnikow nie zawsze plynie prawda, bo pamiec zawodzi - to nie jest znowu nowe twierdzenie. Ale powtarzam, jakies odniesienie jest. Jak by ich nie bylo, a tylko te fragmenty carskich doniesien, tez zreszta sfalszowanych to co, tez Bys pewnie marudzil, ze wogole tym tematem nie warto sie zajmowac...
Ale, ok. siedz dalej i krytykuj wszelkie podejscia i czekaj na otwarcie archiwow rosyjskich... Alez nie , Ty przeciez wcale nie dopuszczasz mozliwosci, ze one kiedy kolwiek zostana otwarte dla nas czy innych swego czasu podbitych narodow (a moze dla amierykancom dadza?).
Co do Slaska i powstania - zawsze mozna sie dowiedziec chociaz o : powstanie styczniowe a zabor pruski, czy austriacki... - nawet jesli tam nie bylo bitew sensu stricto....
Ale nie , Ty zyczysz mi sukcesow aby i tam szukac.
Dziekuje. Jak policze z tych sfalszowanych i z zapomnianych przez pamiec ludzka pamietnikow czy tez niepelnych danych rosyjskich, ktore sa obecnie dostepne, z tych tzrech bylych PRLowskich wojewodztw - to dam znac na tym forum. Oczywiscie Ty bedziesz mnie ganil i wybrzydzal. I ja bede dziekowal Ci za to, za krytyke. Lepsza taka niz cisza. Wytkniesz wsyzstkie bledy... i dzieki nim bedzemy dazyc do doskonalosci...
Z szacunkiem dla Ciebie
Gandalf de Grey
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
2/01/2005, 20:03
