| |
|
|
 Lasy Hurtgen, Co się naprawde wydarzyło ?
| |
|
|
|
Szymeg
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 64 |
|
| Nr użytkownika: 19.887 |
|
|
|
Krzesimir Montgomery |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
Witam, bitwy w lesie Hortigen były jednymi z najkrwawszych, czy na prawde nie dało się ominąć tego miejsca? Czy nie można było użyć innej taktyki? Jestem ciekaw Waszych opini
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jakto nie kłóćmy się o pisownie ! Zakładasz nowy temat,to przynajmniej sprawdź co i jak się pisze.Co to,usłyszałeś o tajemniczym lesie na "h" i tak się zaciekawiłeś,że nie potrafiłeś poprawnie tytułu napisać ? Moda na niechlujstwo ? Na innych forach,jużbyś został upomniany,albo wyśmiany.
Może ja sobie założę temat np. co sądzicie o lądowaniu w Normendaji a zwłaszcza o walkach na plaży Jutach ?
WYWALIŁEM PYSKÓWKE O PISOWNIE....
CELT
Ten post był edytowany przez Celt: 12/10/2007, 18:58
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Szymeg
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 64 |
|
| Nr użytkownika: 19.887 |
|
|
|
Krzesimir Montgomery |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
Dobra sory sprawdziłem pisze się Hurtgen czy teraz jest ktoś skłonny napisać coś co tam się stało???
Tytul watka zostal wyedytowany. Problemem jest, ze nie mam litery "U" "umlaut" - wiec uzylem "u".
MODERATOR N_S
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 29/07/2006, 2:00
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Odsyłam kolegę do literatury,np Obywatele w mundurach -S. Ambrosa bardzo ciekawe przedstawienie interesującego kolegę tematu.Na ten temat również pozycja Strącony orzeł Crossa,tak na początek.Jest to temat rozległy i dotyczy nie tylko krwawych walk ale braku kompetencji i rozpoznania.Bez większego przygotowania przedstawianie tego tematu na forum jest bezcelowe,chyba że jest to temat do rzeczowej dyskusji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Szymeg
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 64 |
|
| Nr użytkownika: 19.887 |
|
|
|
Krzesimir Montgomery |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
Jak najbardziej chodzi mi o rzeczową dyskusje. Czy nie dało się ominąc tego lasu i zaatakować go od tyłu?
Przed rozpoczeciem rzeczowej dyskusji potrzebne jest chociaz minimalne wprowadzenie do tematu jak:
- lokalizacja
- zaangazowanie sil obu stron
- czas wydarzenia
- przebieg wydarzenia
- rezultaty
Przed zamieszczeniem tego tematu wypadaloby zrobic "rozpoznanie".
MODERATOR N_S
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 29/07/2006, 2:06
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Bitwa o Las Hurtgen toczyła się od 19 września 1944 do 10 lutego 1945.
Obejść lasu za bardzo się nie dało. Przez niego bowiem wiodła najkrótsza droga do zapór na rzece Roer, które mogłyby posłużyć Niemcom do zalania całej doliny tej rzeki. Od południa - las flankowany był przez Ardeny (teren z pewnością jeszcze trudniejszy od Lasu), zaś od północy - przez główny pas umocnień Wału Zachodniego, ciągnący się wzdłóż rzek. W trakcie bitwy Amerykanie ponieśli bardzo poważne straty - ok. 24000 zabitych, rannych, zaginionych i wziętych do niewoli oraz 9000 wyłączonych z walki z powodu różnych dolegliwości ("stopa okopowa", odmrożenia itp.). Niemcy stracili ok. 12000 ludzi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
wyczerpujący opis tych walk znajdziesz w książce pt.
" Hoelle im Huertgenwald" autor Wolfgang Tress
słowo wstępne :Charles B. Mac Donald Deputy Chief Historian
U.S.Army Center of Military History
podobno już się ukazala w polskim tłumaczeniu.
Skalę walk można sobie wyobrazić na przykładzie batalionu niemieckich saperów wprowadzonych do walk pod koniec sierpnia 44 r. w sile 1000 osób pod koniec listopada pozostało ich już tylko 55.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Spotkałem się z tytułem Krwawy las wyd Bellona chyba z u.br.autora nie pomnę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Krzesiu
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 7 |
|
| Nr użytkownika: 20.200 |
|
|
|
|
| |
|
Walczyła w tym lesie dywizja Bloody backet(nie jestem pewien pisowni) ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Krzesiu @ 16/08/2006, 22:25) Walczyła w tym lesie dywizja Bloody backet(nie jestem pewien pisowni) ?
"bloody bucket"
czyli 28.DP dywizja Keyston* a po lesie Hurtgen zwana dywyzją "krwawego wiadra".
* - keystone po ang zwornik, który 28. DP miała w odznace
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wtedy walczyli też żołnierze, którzy brali udział w desancie na plaży Omaha i uważali, że bitwa o Las Hurtgen była o wiele bardziej krwawa i wyczerpująca.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Krzesiu
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 7 |
|
| Nr użytkownika: 20.200 |
|
|
|
|
| |
|
To w walkach w lesie hurtgen walczyli żołnierze którzy lądowali na wszystkich odcinkach plaży? czy tylko np Amerykani, no i czy walczyły jakieś świeże jednostki czy tylko weterani już wcześniejszych walk?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Krzesiu @ 17/08/2006, 20:28) To w walkach w lesie hurtgen walczyli żołnierze którzy lądowali na wszystkich odcinkach plaży? czy tylko np Amerykani, no i czy walczyły jakieś świeże jednostki czy tylko weterani już wcześniejszych walk?
Z tego co wiem, to tylko Amerykanie z plaży Omaha. Skoro walczyli żołnierze, którzy brali udział w operacji Overlord, to znaczy, że weterani też się bili  .
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Od południa - las flankowany był przez Ardeny (teren z pewnością jeszcze trudniejszy od Lasu), zaś od północy - przez główny pas umocnień Wału Zachodniego, ciągnący się wzdłóż rzek. W trakcie bitwy Amerykanie ponieśli bardzo poważne straty - ok. 24000 zabitych, rannych, zaginionych i wziętych do niewoli oraz 9000 wyłączonych z walki z powodu różnych dolegliwości ("stopa okopowa", odmrożenia itp.). Niemcy stracili ok. 12000 ludzi.
Bitwa o las Hurtgen była najdłuższą bitwą w historii Stanów Zjednoczonych (trwała 90 dni) i jedną z 3 najkrwawszych, jeżeli Ofensywy w Ardenach nie uznawać za bitwę (w Ardenach 20,000 zabitych, 85,000 strat w sumie) - 1.Gettysburg, 2.Antietam, 3.Hurtgen Forest)
Straty amerykańskie - Więcej niż 40,000, może nawet niż 50 tysięcy zabitych i rannych (w tym 9-10 tysięcy strat na skutek "friendly fire" i ran/zgonów spowodowanych odmrożeniami i innymi chorobami panoszącymi się na polu walki, stopa okopowa, były to bolesne, krwawiące i ropiejące rany opuchniętych stóp, nierzadko kończące się amputacją), straty w jeńcach były znikome, Niemcy wzięli ich bardzo mało (zaciętość walk), a tych których wzięli, w 90% przypadków z niewoli odbito po zakończeniu walk.
Straty niemieckie - 12,000 zabitych i rannych - wliczone straty na skutek "friendly fire", odmrożeń i chorób, analogicznie do tych 9,000 amerykańskich - (w tym ok. 3,000 - 3,700 zabitych) oraz 16,000 wziętych do niewoli - w tym część rannych (według innych źródeł 12,000 to straty już po wliczeniu także jeńców) - liczba jeńców była tak duża z powodu przegranej bitwy.
--------------------------------------------------------------
Siły z jakimi obie strony przystąpiły do bitwy były następujące (oczywiście w trakcie walk obie strony otrzymywały uzupełnienia i posiłki na miarę swoich możliwości - Amerykanie większe):
Niemcy:
- 275 dywizja piechoty i 353 dywizja piechoty (obie były mocno wykrwawione, a ich stany oscylowały mniej więcej wokół 4,000-5,000 ludzi, + 1,000 skromnej rezerwy w każdej, razem 12-13 tysięcy).
Niemcy nie dysponowali bronią pancerną, ich siły były także przeciętnie wyposażone w artylerię (275 dywizja miała razem ok. 150 sztuk), nie mówiąc o działach wielkiego kalibru, bo tu było najgorzej. Artyleria ta była za to umiejętnie rozlokowana, co wielokrotnie zwiększało jej siłę ognia i skuteczność. Cały teren lasu Hurtgen był dobrze przygotowany do obrony, wzmocniony umocnieniami polowymi (okopy + zasieki), przygotowano też różnego rodzaju pułapki, i rozstawiono pola minowe. Większość żołnierzy wyposażona była w mundury maskujące, brakowało za to ciepłego zimowego obuwia (co zaowocowało licznymi odmrożeniami stóp wśród Niemców). Dywizjom niemieckim nie brakowało za to broni ręcznej, amunicji do niej i granatów. Byli też solidnie wyposażeni w broń maszynową, oraz lekkie moździerze i granatniki piechoty, nie brakowało też broni przeciwpancernej - pancerzownic różnego rodzaju. W lesie Hurtgen Niemcy rozlokowali też liczne stanowiska snajperskie i wykopali podziemne schrony z wejściami zamaskowanymi ziemią i sćiółką, w których w razie potrzeby mogły schronić się ścigane patrole. Dodać trzeba że walki toczyły się zimą, a widoczność często ograniczała mgła, lub gęsty śnieg.
W trakcie walk Niemcy zostali solidnie wzmocnieni, ale i tak otrzymali mniejsze posiłki niż Amerykanie (w sumie w bitwie wzięło udział mniej niż 80,000 Niemców, czyli elementy 8 dywizji).
Amerykanie:
- 1 Armia generała Courtneya Hodgesa, + liczne rezerwy + silna i liczna artyleria + wsparcie sił pancernych.
Główne zadania zostały jednak powierzone głównie V Korpusowi i VII Korpusowi, które na zmianę zajmowały najważniejsze odcinki frontu. Te 2 Korpusy na początku bitwy liczyły ponad 120,000 żołnierzy, z silną artylerią i wsparciem czołgów (w sumie w bitwie wzięło udział 11 dywizji, zaangażowanych w operację było jeszcze więcej).
Ponadto Amerykanie mogli w przeciwieństwie do Niemców zawsze liczyć na wsparcie z powietrza, bodajże 363 floty powietrznej.
-------------------------------------------------------
Równolegle do bitwy o las Hurtgen, i w jego pobliżu, toczyła się Bitwa o miasto Schmidt.
W mieście walki toczyły inne elementy 1 armii Hodgesa, w tym 2 dywizje w całości złożone z weteranów z plaży Omaha. Walki zakończyły się zwycięstwem amerykańskim. Straty amerykańskie wyniosły 6,184, wliczając w to 4,000 weteranów z Omaha Beach. Straty niemieckie wyniosły odpowiednio od ok. 2,500 do ok. 3,000.
Niemiecki jeniec dyskutujący z amerykańskim żołnierzem:
http://img349.imageshack.us/my.php?image=hurtgen222kp0.jpg
Mapka lasu Hurtgen i najbliższych okolic:
http://img88.imageshack.us/my.php?image=hurtgenrf5.gif
Patrol amerykański w lesie Hurtgen:
http://img405.imageshack.us/my.php?image=hurtgen33ev3.jpg
----------------------------------------------------
Straty w lesie Hurtgen:
Dywizja "Bloody Bucket":
Dywizja Keyston weszła do walki w lesie Hurtgen 5 listopada, jako część V Korpusu. Dywizja miała walczyć w lesie aż do osiągnięcia wszystkich celów, ostatecznie skończyło się na tym, że dywizja wytrzymała w lesie niecałe 13 dni, czyniąc znikome postępy.
Już do połowy 2-giego dnia walk jedna z kompanii 110 pułku piechoty została zredukowana do 42 ludzi.
13 listopada wszyscy oficerowie kompanii strzeleckich z pierwszego składu byli już martwi lub ranieni. W sumie w ciągu niecałych 13 dni walk dywizja Keystone poniosła 7,542 straty. Tak więc statystycznie każdy żołnierz frontowy dywizji został ranny lub zabity. Największe straty były w jednostkach piechoty, te praktycznie zostały unicestwione w 100%. Mniejsze straty poniosła artyleria i służby. W wyniku tego dywizja stała się praktycznie bezbronna, i została zepchnięta przez pierwszy lepszy kontratak niemiecki. W dodatku w trakcie walk, 2 bataliony piechoty wchodzące w skład dywizji, w całości przestały istnieć, i ich nazwy zostały wymazane z kartotek armijnych. Dywizja została wycofana z frontu i zastąpiona wyżej opisaną 4-tą dywizją.
--------------------------------------------------------------
4 dywizja piechoty została skierowana do walk w lesie Hurtgen 16 listopada 1944. W ciągu 18 dni walki odcinek frontu który zajmowała dywizja przesunął się w najdalszym miejscu o 5,463 metry w głąb pozycji niemieckich, dywizja zajęła kawał zimnego lasu i 1 małą wioskę.
W trakcie tych 18 dni walk dywizja poniosła ogromne straty, np. 22 pułk piechoty poniósł 2,773 strat, czyli 85% stanu z jakim rozpoczynał bitwę (3,257. Każda z kompanii strzeleckich rozpoczynała walkę mając średnio 162 ludzi. Po tygodniu walka średnia liczebność kompanii strzeleckich 22 pułku wynosiła 87, a należy dodać, że średnio kompanie otrzymały przez ten czas uzupełnienia o wartości 42% początkowej liczebności (68 ludzi, 162 + 68 = 230. 230 - 87 = 143). Średnio więc kompanie strzeleckie 22 pułku (innych zresztą podobnie) straciły w ciągu tygodnia walk 88,3 % stanu z jakim zaczynały walki.
Po 2 tygodniach walk straty przeciętnej kompanii strzeleckiej z 22 pułku wynosiły już średnio 151% ich pierwotnej siły, a niektóre kompanie poniosły nawet straty rzędu 300 i więcej procent (kompanie te zostały więc wybite do nogi, na nowo sformowane, znów posłane do boju, znowu wybite do nogi, i tak po 3-kroć).
Porucznik Wilson o swojej kompanii:
"Zaczynaliśmy z pełnym stanem, ok. 162 ludzi, straciliśmy ok. 287, 167%"
Dla porównania Drugi Batalion Rangersów, który walczył na Omaha Beach i w wielu bitwach na wybrzeżach Normandii, poniósł w sumie 100% straty (czyli stracił dokładnie tyle ludzi, ile miał na początku walki), a walczył przez co najmniej kilka tygodni.
Dla porównania ten sam batalion (przydzielony do 28 dywizji "Bloody Bucket"), walczył w dniach 6-8 grudzień 1944 roku w Lesie Hurtgen. Przez ten czas uczestniczył w szturmie na Wzgórze nr. 400 i kilku mniejszych potyczkach. Batalion 8 grudnia (po nieudanym ataku na wzgórze i tuż po starciu z kontratakującymi elementami niemieckiego pułku piechoty, wspartego batalionem niszczycieli czołgów) liczył zaledwie 10% stanu z 6 grudnia..., batalion składał się z kompanii od A do F, kilka z nich przestało istnieć w całości...
Równie ciężkie straty co 4-ta dywizja piechoty, tyle że w o wiele krótszym czasie, poniosła dywizja 28 "Bloody Bucket" i stąd nazwa.
Chociaż wiele jednostek poniosło wielkie straty, to jednak rezerwy US Army były na tyle duże, że większość jednostek mimo potężnych strat nigdy nie spadła poniżej 75% ich początkowej liczebności (uzupełnienia), nie można tego samego powiedzieć o Niemcach. Nawet 22 pułk prawie nie spadał poniżej 75% początkowej liczebnośći, i w takim stanie zakończył bitwę. Całkowite uzupełnienia dla 22 pułku wyniosły 1,988 żołnierzy.
Jeszcze taka ciekawostka z walk 22 pułku piechoty: O ile pierwszego dnia walk pułk bez większych trudności osiągnął swoje cele, o tyle już 2 dnia walk zginęli lub zostali ranni dowódcy WSZYSTKICH batalionów wchodzących w skład pułku. W czasie walk 22 pułk wziął do niewoli 764 Niemców (głównie w końcowym etapie walk).
1 grudnia 1944 roku, po kontrataku niemieckim, 2 batalion z 22 pułku piechoty liczył dokładnie 123 żołnierzy w 3 kompaniach strzeleckich, czyli niespełna 3/4 liczebności kompanii piechoty. Pułkownik Lanham dowodzący 43 pułkiem piechoty w którym znajdował się 2-gi batalion, zdecydował się zebrać ostatnie rezerwy (sztab + służby + obsługa broni przeciwpancernej), co razem dało ok. 100 dodatkowych żołnierzy, i wcielić je do kompanii strzeleckich z 2-giego i innych batalionów.
W sumie straty 4-tej dywizji w lesie Hurtgen wyniosły ok. 7,000.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > Alianci zachodni > Bitwy i kampanie Aliantów
27/07/2006, 10:07
