Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Głupi Odoaker?
     
Camillus2
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 35.780

 
 
post 13/10/2007, 22:36 Quote Post

Zastanawiam się dlaczego Odoaker odesłał insygnia koronacyjne cesarzowi w Konstantynopolu? Czego się bał(a może miał inny powód), że poddał się pod jego władzę? Wiecie coś może?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.286
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 13/10/2007, 23:21 Quote Post

Odoaker był po prostu rozsądny. Wiedział, że jako Germanin nie może sam sobie założyć na skronie cesarskiego diademu, bo nie zostanie to mile przywitane przez italski establishment. Gdyby zaś posadził na tronie jakiegoś Rzymianina-marionetkę, to w oczach Konstantynopola byłaby to uzurpacja. Odsyłając insygnia do Konstantynopola odebrał wschodnim Rzymianom pretekst do ewentualnej interwencji, zalegalizował swoją władzę w Italii, stając się sprzymierzeńcem Rzymu. Teoretycznie podporządkował się Cesarzowi, praktycznie zaś został władcą Italii. I mógł być pewien, ze przynajmniej na razie nad jego głową nie wisi rzymski miecz.
Warto też pamiętać, że gdy Rzymianie postanowili rękami Gotów Teodoryka przywrócić swoje realne zwierzchnictwo (tytularne mieli cały czas) nad Italią, Odoaker zeźlił się i zmienił zdanie - ogłosił cesarzem swojego syna.

Także absolutnie nie da się powiedzieć, że był głupi wink.gif Jego posunięcia polityczne świadcz liczniejszym Gotom dowodzi wybitnych talentów militarnych. Wojna z Teodorykiem zakończyła się de facto remisem, ugoda zakładała, że Teodoryk i Odoaker podzielą się władzą, więc dopiero zdradziecki mord na Skirze zapewnił Gotowi pełne zwycięstwo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Camillus2
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 35.780

 
 
post 14/10/2007, 9:56 Quote Post

Widzę, że jesteś wielkim pasjonatem starożytności. Jeżeli ogłosił Cesarzem swojego syna tzn., że miał i był silny. Jednak patrząc na późniejsze mapy to jednak Bizancjum zdobyło dużą część Italii, więc jego posunięcie faktycznie było niezłe.Czyli można powiedzieć, że on się tylko zabezpieczał.
A czy Bizancjum nie opłacało się lepiej "dogadać z nim"? Przecież mogli umówić się, że będzie płacił im niezbyt wysoką daninę i dostarcza jednostek na wojnę, a w zamian za to oni nie wtrącają sie w ich prywatne sprawy. Wydaje mi się, że również nie docenili Franków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Cniva
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 36.056

Damian Nitecki
Zawód: student
 
 
post 19/10/2007, 16:54 Quote Post

QUOTE(Camillus2 @ 13/10/2007, 22:36)
Zastanawiam się dlaczego Odoaker odesłał insygnia koronacyjne cesarzowi w Konstantynopolu? Czego się bał(a może miał inny powód), że poddał się pod jego władzę? Wiecie coś może?
*


Odoaker obawiał się nastrojów wśród ludności rzymskiej.Pozostawiając insygnia cesarskie w Ravennie mógł rzucic podejrzenie jako na osobę aspirującą do tronu cesarskiego.Dla Germanina było to niedopuszczalne zachowanie w oczach Rzymian,które groziło ich otwartym buntem.Poza tym taka polityka dawała pretekst cesarzowi wschodniorzymskiemu tj.Zenonowi do interwencji w Italii na zasadzie:"divide et impera" czyli dziel i rządż.De facto w końcu tak się stało i w 488 roku Zenon wysłał do Italii Teodoryka-króla Ostogotów w celu usuniecia Odoakra i zajęcia jego miejsca.Poza tym Zenon mógł się za szybko zorientowac o planach usamodzielnienia się Germanina.Moim zdaniem Odoaker chciał zyskac na czasie aby móc obsadzic wojownikami z plemion:Skirów i Herulów warowne twierdze na niżinie nadpadańskiej,w Lacjum i górzysto-skalistej Kalabrii,m.in.W otoczonej labiryntem bagien Ravennie.
Cesarz Zenon obawiał się również szybkich lekkozbrojnych oddziałów Herulów i Skirów,a zwłaszcza konnych łuczników uzbrojonych w tzw.łuki refleksyjne,które były pod komendą Odoakra.Mogły one w bardzo szybko tempie złupic wielkie połacia terenu.Odoaker budził musiał posłuch wrogów ze względu na:doświadczenie zdobyte na wojnach służac w armii frankijskiej i saskiej oraz fakt,że był synem Edeko.Z kolei Edeko był jednym z najbliższych współpracowników i sekretarzem samego Attyli.Zatem Zenon miał się kogo obawiac,dlatego nakłonił Teodoryka Wielkiego do ataku z Dalmacji na Italię.Zenon przy okazji pozbyłby się niewygodnego federata obdarzonego przy tym sporym talentem militarnym i politycznym(póżniejsze układy dynastyczne).Według mnie cesarz osiągnął niewątpliwie sukces polityczny.Po pierwsze nie dopuścił do pokazania słabości militarnej cesarstwa,gdyby prowadziłby wojnę to przegrałby bo nie miał żadnego zdolnego wodza.Po drugie pozbył się zagrożenia,które wynikało z obecności Ostogotów na Bałkanach.
Odoaker chciał jak najdłużej utrzymac się jako namiestnik Italii majac na uwadze,że jego baza rekrutacyjna była bardzo ograniczona.Skirowie i Herulowie byli nie zbyt licznymi plemonami germańskimi,a polityka Odoakra w Italii była przeciwko asymilacji z ludnością rzymską.Germanowie nie mieszali się z Rzymianami nie chcąc z uwagi na małą populację dac się im zdominowac lub szybko zintegrowac.Stąd kolonie germanskie znajdowały się na północy Italii,a na południu stacjonowały tylko garnizony Odoakra.Zdawał sobie zatem z dośc ograniczonych możliwości prowadzenia wojny.Zenon mógł podesłac posiłki Teodorykowi,gdyż w cesarstwie wschodnim nadal kwitł handel.Z kolei najsilniejsze plemiona germańskie liczyły do połowy VI wieku tylko 30 tysięcy wojowników,a takimi byli chociażby Wizygoci czy Ostogoci,a Herulowie,Skirowie czy Rugiowie byli raczej nielicznymi szczepami może posiadającymi 5-10 tysięcy wojowników.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 19/10/2007, 18:01 Quote Post

Rzeczywiscie, Odoaker byl jednostka wybitna. Oprocz jego oczywistych talentow politycznych i wojskowych, cieszyl sie on takze bardzo duza popularnoscia zarowno wsrod Barbarzyncow jak i Rzymian. Wsrod tych ostatnich mial szacunek juz i przed obaleniem Romulusa. W koncu takze czesc wojsk rzymskich wziela udzial w buncie przeciw Orestesowi i obwolaniu Odoakra krolem. Pozniej zachowal nietknieta rzymska administracje, obyczaje, Senat. Z punktu widzenia przecietnego mieszkanca Italii nie zmienilo sie nic. Rzadzil za to nimi twardy koles ktory zaprowadzil wreszcie porzadek, a nie bezwolne male dziecko.

Zawsze mozna mowic, ze (Wschodni) Rzymianie postapili wobec Odoakra jak swinie. Aby jednak zrozumiec ich dzialanie nalezy spojrzec na sprawy z punktu widzenia Konstantynopola. Odoaker bardzo gwaltownie rozszerzal granice swego panstwa, wykazujac przy tym wielkie talenty i umiarkowanie. W Nowym Rzymie obawiano sie, ze stanie sie na tyle potezny, ze zwroci sie przeciw suwerenowi. Dla Rzymian Italia byla juz i tak stracona. Z dwojga zlego lepiej byloby, gdyby rzadzil tam ktos mniej ambitny, chocby i stal na czele tak silnego ludu, jak Ostrogoci.

Po drugie, i moim zdaniem wazniejsze, Rzymianiom chodzilo tez o pozbycie sie z Balkanow klopotliwych Ostrogotow. Dali im zajecie i oficjalne blogoslawienstwo na zdobycie nowych, bogatych ziem. I wreszcie mieli ich z glowy. Odtad Balkany mialy byc z grubsza wolne od Barbarzyncow przez 100 lat, czyli do pojawienia sie Slowian.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Jasnogród
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 781
Nr użytkownika: 50

 
 
post 19/10/2007, 21:39 Quote Post

Rzymianie ze Wschodu nie mieli sił na interwencję.Wpompowali ogromne sumy w wyprawę przeciwko Wandalom,zakończoną klęską Bazyliskosa,w roku 468 za panowania Leona I i nie mieli już pieniędzy na kolejną większą wojnę.Zenon podszedł do sprawy pragmatycznie,teoretycznie Italia nadal wchodziła w skład Imperium,które rządzone było przez jednego cesarza z Nowego Rzymu.Uznając władzę Teodoryka Wielkiego nad byłym władztwem Odoakra Zenon także miał na oku korzyści dla Cesarstwa Wschodniorzymskiego - pozbywał się Ostrogotów z Bałkanów a w Italii sytuacja nie uległa zmianie.Dopiero Justynian przerwał tę fikcję,z ogromną szkodą dla Italii.
QUOTE
Moim zdaniem Odoaker chciał zyskac na czasie aby móc obsadzic wojownikami z plemion:Skirów i Herulów warowne twierdze na nizinie nadpadańskiej,w Lacjum i górzysto-skalistej Kalabrii,m.in.W otoczonej labiryntem bagien Ravennie.(Cniva)

Nie musiał chyba niczego obsadzać,był przecież dowodcą armii zachodniorzymskiej i jego oddziały już stacjonowały.
QUOTE
Zenon mógł podesłac posiłki Teodorykowi,gdyż w cesarstwie wschodnim nadal kwitł handel.(Cniva)

A podesłał ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Cniva
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 36.056

Damian Nitecki
Zawód: student
 
 
post 25/10/2007, 20:01 Quote Post

QUOTE(Jasnogród @ 19/10/2007, 21:39)
Rzymianie ze Wschodu nie mieli sił na interwencję.Wpompowali ogromne sumy w wyprawę przeciwko Wandalom,zakończoną klęską Bazyliskosa,w roku 468 za panowania Leona I i nie mieli już pieniędzy na kolejną większą wojnę.Zenon podszedł do sprawy pragmatycznie,teoretycznie Italia nadal wchodziła w skład Imperium,które rządzone było przez jednego cesarza z Nowego Rzymu.Uznając władzę Teodoryka Wielkiego nad byłym władztwem Odoakra Zenon także miał na oku korzyści dla Cesarstwa Wschodniorzymskiego - pozbywał się Ostrogotów z Bałkanów a w Italii sytuacja nie uległa zmianie.Dopiero Justynian przerwał tę fikcję,z ogromną szkodą dla Italii.
QUOTE
Moim zdaniem Odoaker chciał zyskac na czasie aby móc obsadzic wojownikami z plemion:Skirów i Herulów warowne twierdze na nizinie nadpadańskiej,w Lacjum i górzysto-skalistej Kalabrii,m.in.W otoczonej labiryntem bagien Ravennie.(Cniva)

Nie musiał chyba niczego obsadzać,był przecież dowodcą armii zachodniorzymskiej i jego oddziały już stacjonowały.
QUOTE
Zenon mógł podesłac posiłki Teodorykowi,gdyż w cesarstwie wschodnim nadal kwitł handel.(Cniva)

A podesłał ?
*


To nie istotne czy podesłał posiłki czy nie?.Kolonie żołdaków Odoakra były na północy,ale trzeba pamiętac że większośc jego wojowników z tych kolonii musiała stacjonowac w garnizonach na południu,bo w gruncie rzeczy Germanie nie chcieli się asymilowac z ludn.rzymską co było według mnie przyczną upadku Odoakra i wielu germańskich wodzów idących w jego ślady.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej