|
|
Rusowie - wpływ na Lachów / Piastów
|
|
|
Hrolf_Heruler
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 59 |
|
Nr użytkownika: 39.082 |
|
|
|
|
|
|
Witam,
Ostatnio pochłania mnie tematyka związana z Rusią i Rusami. Tematyka niezwykle ciekawa i pewnie rzutująca na wielowiekowe relacje Polsko-Rosyjskie, oraz m.in. na syndrom Polaczka u Dostojewskiego (kuzyna zapatrzonego w zachód, małostkowego i krnąbrnego, który nie zgadza się na stworzenie Wielkiej Rusi).
Przyjmując kolebkę Rusi w okolicach Nowogrodu nad Ilmeniem, i ekspansję handlową oraz wojskową drużyn ruskich na południe, zastanawiam się, czy penetrowały one ziemie zachodnio słowiańskie, później polskie, jak głęboka była to penetracja?
Czy Rusowie mieli kontakty z Piastami, jakie? Czy Rusowie wchodzili w skład drużyn Piastów (może to oni, a nie bezpośrednio Skandynawowie byli drużynnikami Mieszka)? Czy były możliwe koligacje rodzinne między Rurykowiczami, a wczesnymi Piastami? Czy ludność zachodniosłowiańska była nękana wyprawami po niewolników? Czy wojownicy z ziem polskich uczestniczyli w wyprawach ruskich na Carogród?
...
Pewnie byłoby tego więcej, ale tych kilka pytań stanowi dobrą podstwę do rozpoczęcia dyskusji na temat roli Rusów w kształtowaniu się Polski lub wcześniej księstw w Czerwieniu, Przemyślu, Krakowie..., a może i w Gieczu lub Gnieźnie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czy mógłbyś jeszcze określić ramy czasowe wydarzeń, o których mamy tutaj rozprawiać? Nie przeczę bowiem wcale, iż zdecydowanie ułatwiłoby mi to sprawę...
|
|
|
|
|
|
|
Hrolf_Heruler
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 59 |
|
Nr użytkownika: 39.082 |
|
|
|
|
|
|
Załóżmy ramy czasowe od pierwszych informacjach o Rusach z roku 839 z rocznika Annales Bertiniani, do końca funkcjonowania Rusi Kijowskiej i jej rozpadu pod wpływem mongołów.
|
|
|
|
|
|
|
|
sporo pisałem o tym w wątku obok - wskazując na prace Kiersonowskiej o Łabędziach i Awdańcach oraz osadnikach na Mazowszu północnym. Pisał o tym także Łowmiański w VI tomie Początków Polski
QUOTE Przyjmując kolebkę Rusi w okolicach Nowogrodu nad Ilmeniem, Ładogi a nie Nowogrodu który jak sama nazwa wskazuje jest nowym grodem Patrz W. Duczko "Ruś Wikingów" całkiem nowa praca i łatwo ją kupić
My Webpage -nowe fotografie
|
|
|
|
|
|
|
Hrolf_Heruler
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 59 |
|
Nr użytkownika: 39.082 |
|
|
|
|
|
|
Oczywiście - Stara Ładoga była wcześniejszym grodem. Niemniej jednak Ruryk szybko osiadł w Nowogrodzie i tam urządził stolicę księstwa, krewniaków zaś posadził w Izborsku i Pskowie, a Askold i Dir pohulali w grodzie Kija.
Właśnie po przeczytaniu "Rusi Wikingów" W.Duczko popadłem w fascynację Rusią. Teraz poluję na "Od Rusi do Rosji" L.Gumilowa. Przeczytałem także Nestora i dziś kupiłem "Słowian Wschodnich" A.Michałka, ale to inna trochę kategoria wagowa.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Niemniej jednak Ruryk szybko osiadł w Nowogrodzie i tam urządził stolicę księstwa, krewniaków zaś posadził w Izborsku i Pskowie, a Askold i Dir pohulali w grodzie Kija
obawiam się że niestety to tylko bajka - typowa bajka o trzech braciach - czyli Ruryku i dwóch pozostałych czyli Sineusie i Truworze. Z nich tylko Ruryk jest postacią w miarę historyczną. O ile pamiętam to Nowogrodzka Pierwaja Lietopis (NPL) w ogóle nie wspomina rzekomych braci Ruryka i dopiero Nestor wprowadza ich do annałów. Ani Pskowa ani chyba i Izborska nie było przed XI wiekiem (to zresztą najmniej istotne) Także to czy faktycznie Ruryk miał coś wspólnego z Nowogrodem też nie jest pewne Już raczej z Ładogą i ewentualnie Starą Rusą. PWL to nie jedyne źródło do początków Rusi i na pewno nie źródło wiarygodne należy je zawsze porównywać z NPL i innymi latopisami. Także sprawa z Askoldem i Direm jako wojewodach Ruryka to historyjka mocno naciągana. tak samo jak chronologia pierwszych pokoleń Rurykowiczów która jest wręcz absurdalnie nieprawdopodobna wystarczy sobie policzyć lata życia Ruryka Igora i Świętosława.
QUOTE byli drużynnikami Mieszka
nie wiadomo czy jest w ogóle sens pisać o czymś takim jak "drużynnicy" Mieszka których pewnie nigdy nie było
My Webpage -nowe fotografie
|
|
|
|
|
|
|
|
Trochę zebrało się w tzw. międzyczasie w kwestii wpływów ruskich na Piastów, czy może szerzej kontaktami polsko-ruskimi w okresie pierwszych Piastów. Na podstawie źródeł pisanych pojawia się obraz konfliktu, kwestia zajęcia Gródów Czerwieńskich, o ile owych Lachów z PVL, którym Włodzimierz odebrał wspomniany teren, można utożsamić z Mieszkiem I i jego poddanymi, późniejszej interwencji Chrobrego na Rusi i jeszcze późniejszej wojny Jarosława Mądrego z Polską, doprowadzenie do upadku królestwa Mieszka II. Jednocześnie wyłania się obraz związków dynastycznych - nieznana z imienia córka Chrobrego to żona Świętopełka Przeklętego, nieszczęśliwego konkurenta Jarosława Mądrego. Pojawia się także postać Przedsławy, jako swego rodzaju przykład/efekt u Anonima i w dalszej polskiej historiografii przewag Bolesława Chrobrego nad Rusią. Wreszcie później, już właściwie po interesujacym nas okresie - małżeństwo Kazimierza z siostrą(?) Jarosława Mądrego - Marią/Dobroniegą i pomocą Jarosława Mądrego w pokonaniu Miecława i podboju Mazowsza. Kontakty polsko-ruskie naświetlają badania archeologiczne. Okazuje się bowiem, że jedną z dróg napływu na nasze ziemie srebra arabskiego, słynnych monet dirhemów wiodła z Rusi przez Mazowsze ku Wielkopolsce. Wreszcie prowadzone badania archeologiczne przyczyniają się do uchwycenia śladów albo wymiany, albo nawet bytności ruskiej w Polsce, żeby przypomnieć kwestie związane z bronią bądź np słynną stauroteką z Ostrowia Lednickiego bądź ostatnie odkrycie w Bodzi, tzw. młodego wojownika, którego wiąże się z grupą powiązaną ze wspomnainym już wyżej Światopełkiem Przeklętym.
|
|
|
|
|
|
|
|
czy jest jakis wzmianki pro najazdy Wikingow na teritorium polskie od polnocy?
|
|
|
|
|
|
|
|
Danile, właściwie to takich informacji nie ma o najeździe. Choć są ślady bytności pewnych grup wikińskich ze Skandynawii, czyli z północy (np. kwestia Wolina) i ze wschodu Rusi. Ostatnio była duża dyskusja o tym w temacie o książce Z. Skroka (obecnie najsłynniejszego polskiego normanisty), więc postanowiłem coś dorzucić w tym temacie
|
|
|
|
|
|
|
|
najstarszym śladem kontaktów polsko-ruskich może być zapis w Księdze Josippon uczyniony około roku 950 (?) gdzie wśród wyliczonych organizacji państwowych Słowian zachodnich i południowych, obok Bohemii, Krakowa mamy także Ljakkin ew. Lzjnin. Obie formy są przyjmowane jako prawidłowy odczyt więc wybór mamy dowolny i obie formy sprowadzają się do ruskiej nazwy państwa polskiego.
|
|
|
|
|
|
|
|
A może do tajemniczych Licykawików, tyle że kierunek ruski by odpadał.
|
|
|
|
|
|
|
|
niestety nigdy chyba tego nie ustalimy
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(gamoń22 @ 7/01/2014, 17:22) najstarszym śladem kontaktów polsko-ruskich może być zapis w Księdze Josippon uczyniony około roku 950 (?) gdzie wśród wyliczonych organizacji państwowych Słowian zachodnich i południowych, obok Bohemii, Krakowa mamy także Ljakkin ew. Lzjnin. Obie formy są przyjmowane jako prawidłowy odczyt więc wybór mamy dowolny i obie formy sprowadzają się do ruskiej nazwy państwa polskiego.
A co z Włodzisławem wymienionym w trakcie Rusko-Bizantyjskim? Niektórzy uważają, że mógł to być władca Lendzian, którzy wtedy mieszkali dalej na wschód.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 13/08/2008, 18:04) sporo pisałem o tym w wątku obok - wskazując na prace Kiersonowskiej o Łabędziach i Awdańcach oraz osadnikach na Mazowszu północnym. Pisał o tym także Łowmiański w VI tomie Początków Polski
Wie ktoś coś bliżej o datowaniu tego osadnictwa? I o jakie stanowiska by tu chodziło?
|
|
|
|
|
|
|
|
Mazowsze - druga połowa wieku XI i wiek XII czyli czasy posiłków ruskich dla Odnowiciela. Łęczyckie - nawet pierwsza połowa wieku XI a więc z kolei skutki wyprawy kijowskiej.
QUOTE Niektórzy uważają, że mógł to być władca Lendzian, którzy wtedy mieszkali dalej na wschód. Stefan Maria Kuczyński ta uważał ale nie ma na ten domysł żadnych przesłanek. Imię Włodzisław nie jest imieniem ekskluzywnie "polskim".
Ten post był edytowany przez gamoń22: 8/01/2014, 0:01
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|