| |
|
|
 Jak wyglądałaby wasza Polska ?
| |
|
|
|
Emperior
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 4 |
|
| Nr użytkownika: 102.741 |
|
|
|
Micha³ |
|
Zawód: Student medycyny |
|
|
| |
|
Zakładamy, że to wy rządzicie Polską od początków jej istnienia, a nawet troszkę wcześniej, od czasów Polan, aż do czasów obecnych. Macie więc bez mała 1100 lat na stworzenie swojego wymarzonego kraju. Problemów formalnych nie ma. Nie trzeba więc wczuwać się w problemy monarchii elekcyjnej, września 39 czy rozbiorów. Można wszystkiemu zapobiec całe wieki wcześniej. Trochę jak symulacja strategiczna czy gra Paradoxu. Dajmy na to zaczynacie jako "przodek Mieszka", władca Wiślan, Ślężan czy mazowszan i jednoczycie kraj szybciej o jakieś kilkadziesiąt lat, w 960 macie już silnie scentralizowane państwo, nie było to nierealne, charyzmatyczny władca mógł zjednoczyć słowian i ogłosić się "królem" wcześniej, tak jak zjednoczyli się frankowie czy Mongołowie Dżinhis-Hana. Zaczynacie z czystym kontem dajmy na to w 900 roku +/- 20 lat. I macie " odegrać" swoją wizję prowadzenia kraju aż do 2018 roku. Ogłosić Polskę Cesarstwem?...a proszę bardzo,wyzwolić ziemię świętą, zdobyć kolonie czy podbić Francję. Zapobiec stworzeniu języków wschodniosłowianskich prze zwchłonięcie rosji wczesniej i ekspansja na syberię.Nie ma rzeczy niemożliwych. Tylko trzeba to rozplanować. Ekspansja niemiecka na wschód w Otl w czasie wwII wynikała w wielu wieków historii, a gdzie skierowałaby się wasza ekspansja, w czym was kraj by przodował, jakie byłyby wasze największe miasta ? Jaki kierunek obrałby wasz rozwój,może wielowiekowa ekspansja w Skandynawię spowodowałaby zamiłowanie do niebieskookich blondynek i zmieszała język polski z duńskim szwedzkim tworząc jedną kulturę, może podbój przez was połabia zaaowocowałby uratowaniem słowian i oparciem granicy na Łabie zanim niemcy zgermanizują te tereny, może czechy nigdy nie byłyby niepodległe, albo bronilibyscie Bałkanów przez zakusami Italii. Jednym słowem co wam w duszy gra, nie trzeba trzymać się realizmu, bo nic was nie ogranicza, no ale tez nie tak,że cały świat podbijacie... Polska wielkości Imperium Brytyjskiego czy Rosji ok, ale nie cały świat. Umotywujcie to jakoś,a nie tu se podbiję, tu i tam. Napiszcie jak rozwijalibyscie kraj jaka religia, sojusznicy/wrogowie ( czy np. Węgry przez wieki szłyby dumnie po naszej prawicy, a granica Polsko Francuska przebiegałaby przez Niemcy, a spory z Francją obejmowały tereny Niderlandów i Badenii) Czy polska broniłaby słowian na bałkanach czy podbijała afrykę, Meksyk czy japonię.A może inaczej ? Więc opiszcie jakie chcielibyście mieć granice swojego kraju, kolonie, państwa sojusznicze, marionetki,obszary sporne, liczbę ludności, historię konflików np. krwawe wojny z indianami, wielką flotę morską itp. Każde imperium miało swój czas, tylko los i wybitni władcy decydowali o to, który kraj stanie się imperium, a który zginie.Ponad tysiąc lat to dość czasu by stworzyć całkowicie polskojęzyczną rzeczypospolitą po Smoleńsk i Krym, by prawie całkiem zniszczyć islam czy uratować cesarstwo bizantyjskie. Jestem ciekawy waszych planów. Tylko nie krytykujcie, jak macie pisać jedynie, że wam pomysł nie pasuje to nie piszcie nic. Możecie komentowac zdanie innych, ale napiszcie tez swoją wizję. W tym cała zabawa. Głupia dla was ekspansja na Bałkany?, to napiszcie swoją wizję zdobycia bogactw Nadrenii i Westwalii. Nie czepiajcie się wizji innych, dysskutujmy, pytajmy i mówmy jak my byśmy to zrobili. " A kolega to by flotę miał czy nie ? ".
Nie miałbym, bo wolałbym Węgry podbić i rządzić na Bałkanach " No a ja to bym sobie flotę zrobił.... taką oceaniczną i handlował przyprawami z moich Indii.."
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Sama jednostka niewielki miałaby wpływ na rozwój sytuacji. Po pierwsze: środki posiadane do dyspozycji byłyby nadal skromne. Po drugie: wszystko zależałoby od sytuacji panującej w krajach ościennych. Na pewno znając włąściwą historię taka jednostka starałaby się unikać błędów przodków, którzy nie mieli wglądu w wydarzenia mające nastapić choćby 100 lat po ich śmierci. Pytanie, czy udałoby się zmienić bieg historii? Zmienimy jedno wydarzenie na naszą korzyść, ale potem całą naszą wiedzę możemy wyrzucić na śmietnik. Czy nie bedziemy popełniac błedów innego rodzaju?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 23/02/2018, 15:16) Sama jednostka niewielki miałaby wpływ na rozwój sytuacji. Po pierwsze: środki posiadane do dyspozycji byłyby nadal skromne. Po drugie: wszystko zależałoby od sytuacji panującej w krajach ościennych. Na pewno znając włąściwą historię taka jednostka starałaby się unikać błędów przodków, którzy nie mieli wglądu w wydarzenia mające nastapić choćby 100 lat po ich śmierci. Pytanie, czy udałoby się zmienić bieg historii? Zmienimy jedno wydarzenie na naszą korzyść, ale potem całą naszą wiedzę możemy wyrzucić na śmietnik. Czy nie bedziemy popełniac błedów innego rodzaju?
Nie do końca. Jak udowodniły nasze rozważania w dziale AH mimo nieskończonej liczby możliwości w mikroskali to w makroskali już jest to dość ograniczona liczba. Stąd w wielu tematach powtarzają się nam te same elementy z nieco tylko inaczej ułożonych klocków.
Stąd wcale nie do kosza.
Dodatkowo takie czynniki jak geografia czy ewolucja technologiczna się nie zmieni mimo naszej ingerencji.
Dodatkowo zmiany przez nasz czynione są jak kręgi na wodzie im dalej od punktu początkowego tym są słabsze i coraz mniej zauważalne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
I własnie te czynniki jak geografia czy ewolucja technologiczna osłabiają nasze możliwości ingerencyjne. Możemy doprowadzić do wcześniejszego chrztu Polski niż w 966 roku (używam umownie oficjalnej daty chrztu władcy rozumiejąc złożoność i długofalowość procesu chrystianizacji państwa rządzonego przez Mieszka) - ale czy przez to zdołamy zapobiec walkom polsko - niemieckim w 972 roku?
Czy zdobędziemy się na gest ukatrupienia Bezpryma wiedząc, ile szkody przyniósł jego bunt przeciwko bratu? Owszem, wiem, że wrogości Rusinów możemy zapobiec - wystarczy, że Chrobry siłą zmusi Przedsławę do ślubu  ale czy na pewno w ten sposób zapobieżemy najazdowi ruskiemu w nastęnym pokoleniu? Tutaj już naszą wiedze i pewność zastąpią rozważania. Bo moze to nie Rusini nas najadą, tylko syn Chrobrego i Przedsłąwy znowu ruszy na Kijów. Miłości ruskiej nie zyskamy w ten sposób 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 23/02/2018, 16:16) Sama jednostka niewielki miałaby wpływ na rozwój sytuacji. Po pierwsze: środki posiadane do dyspozycji byłyby nadal skromne. Po drugie: wszystko zależałoby od sytuacji panującej w krajach ościennych. Na pewno znając włąściwą historię taka jednostka starałaby się unikać błędów przodków, którzy nie mieli wglądu w wydarzenia mające nastapić choćby 100 lat po ich śmierci. Pytanie, czy udałoby się zmienić bieg historii? Zmienimy jedno wydarzenie na naszą korzyść, ale potem całą naszą wiedzę możemy wyrzucić na śmietnik. Czy nie bedziemy popełniac błedów innego rodzaju?
Ja to raczej widzę jak w grze strategicznej Paradoxu. Bezosobowo ingerujesz z góry w dzieje państwa. Chyba autorowi nie chodzi o klasyczne podejście jak w HA ale po prostu jak widzielibyśmy ogólnie drogę Polski do wielkości.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mój problem polega na tym, że w przeciwieństwie do wielu wątków w dziale HA - ja takiej drogi dla Polski nie widze. Przynajmniej nie w takim sensie, w jakim chciałby to widziec pomysłodawca wątku.
P.S.:W sumie kiedys na lekcjach informatyki w szkole dostaliśmy program symulacyjny zarządzania kopalniami węgla przez okres 5 lat bodajże. Moje kopalnie już po 3 latach ogłaszały bankructwo tak więc chyba podobnie skończyłaby sie moja ingerencja w nasze dzieje...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak naprawdę to geografia i ETNOGRAFIA daje nam niewielkie szanse na "wielkość", a żadnych na jakąś "planetarną supremację", czy chociażby tylko - "kontynentalną supremację". Piszę o etnografii dlatego, że trudno sobie wyobrazić trwałe zjednoczenie radykalnie różnych wspólnot etnicznych - to się jakoś, dziwnym trafem, w Europie nigdy nie udało.
Czy Polska mogłaby być większa niż jest teraz? Z łatwością! Tak naprawdę to seria dość dziwnych i mało prawdopodobnych przypadków, że jest taka jaka jest teraz (czego np. nie można powiedzieć o Węgrzech - oni tylko utracili posiadłości, nad którymi zawsze panowali jako niewielka mniejszość...). Czy mogłaby być "wielkim mocarstwem", powiedzmy - na skalę Francji, Niemiec czy Anglii? To już trudniej - dyskutowaliśmy o tym niejeden raz.
Przychodzą mi do głowy dwie opcje. Jedna jest oczywista - nie ma rozbiorów. Tyle, że w takim przypadku i tak przetrwałą i rozwijającą się RON czeka konflikt z częścią własnych poddanych. Jest niezwykle mało prawdopodobnym, aby udało się spolonizować WSZYSTKICH Rusinów czy WSZYSTKICH Litwinów (o Niemcach czy Żydach nawet nie wspominając). Z takiego konfliktu Polska zapewne wyjdzie pomniejszona choć - może być daleko większa niż jest obecnie.
Druga opcja, to ewentualne wczesne, możliwie jak najwcześniejsze zjednoczenie jak największej części, najlepiej całości - Słowian Zachodnich. W pewnym sensie oznacza to "brak Polski", bo etnos polski może się w tych okolicznościach w ogóle nie ukształtować, a jeśli nawet jakoś się zaznaczy, to raczej jako grupa zbliżonych do siebie, lokalnych "regionalizmów" w ramach etnosu "zachodniosłowiańskiego". Tylko to by się musiało stać naprawdę wcześnie. Bo ja wiem..? Jakaś wewnętrzna rewolta obala kaganat awarski jeszcze przed jego pokonaniem przez Karola Wielkiego, władzę obejmuje rzeczywiście charyzmatycznych przywódca - Słowianin (taki Bolesław Chrobry), który balansując między Bizancjum a Frankami (i pomagając Karolowi Wielkiemu w eksterminacji Sasów...) wykraja sobie "carstwo" od ujścia Wezery do Triestu i od ujścia Wisły do ujścia Dniestru... Inna rzecz, że takie państwo i tak się potem rozpadnie na skutek feudalizacji, to nieuniknione. No ale - Francja się rozpadła, Niemcy się rozpadły - a jakoś mocarstwami i tak zostały...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeśli jednak mamy możliwość nieustannej interwencji w sprawy kraju niczym sam Stwórca albo raczej decydent w grze strategicznej, to zależnie od naszych umiejętności strategicznych możemy naprawdę stworzyć mocarstwo nie tyle polskie, ile ogólnosłowiańskie - choćby nie dopuszczając do utraty Czech (każemy Chrobremu wymordować wszystkich Przemyślidów w trakcie jego pobytu nad Wełtawą i podejmujemy inne jeszcze decyzje wiążące Czechów bardziej z monarchia polską) i samemu podbijając Słowian połabskich - albo aktywnie uczestniczyć w ich podboju zdobywając chociaż część ich terytoriów. Jednocześnie podbijać po kolei rozbite księstwa ruskie. W ten sposób moglibyśmy zdobyć mocarstwową pozycję.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Emperior
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 4 |
|
| Nr użytkownika: 102.741 |
|
|
|
Micha³ |
|
Zawód: Student medycyny |
|
|
| |
|
O to mi chodzi, mając tyle wieków do dyspozycji można zrobić wszystko. Pamiętajmy np. o tym, że słowianie wschodni do X w. mówili jednym językiem co my, a Czesi aż do XV w. pamiętamy o prowadzonych przez Jagiełłę negocjacjach z husytamii bez z pomocy tłumaczy. Jeśli uda nam się podbić Ruś Kijowską to nigdy nie będzie kozaków, rusinów czy nie daj boże ukraińców - tylko Polacy,tak samo Czesi będą jedynie mieszkańcami czech, tak jak Wielkopolanie czy mazowszanie. Parę regionalizmów i tyle. A słowianie zachodni niczym nie różnili się od nas, nie buntowaliby się bo nie było wtedy żadnych różnic, a my uratowalibysmy ich przed germanizacją stopując Niemców. Nawet odwrotnie to my moglibyśmy łupić cesarstwo.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Polaków raczej by nie było. Chyba że regionalnie - nie byłoby Wielkopolski, tylko Polska, a Małopolska zwałaby się może Wiślanią. Wtedy moglibyśmy naprawdę pisać o państwie słowiańskim czy sławskim.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Odpowiednia polityka polonizacyjna i dobre rozegranie kwestii chłopskiej daje nam możliwości na zyskanie statusu jednego z mocarstw europejskich. Może względem I RP granice by się jakoś zmieniły ale i tak bylibyśmy na znacznie lepszej pozycji niż jesteśmy w rzeczywistości.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pierw trzeba by więc zdefiniować w ogóle Polskę.
By za takową twór uważać to trzeba by był on skonstruowany przez Polan i przynajmniej przez jakiś czas rządzony przez Piastów jako całość.
Z możliwymi później przydatkami.
Po drugie trzeba by się zastanowić czy możliwy byłby twór państwowy obejmujący całość Słowian.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Myślę, że twór obejmujący całość Słowian nie byłby możliwy. Niemcy nie wypuściliby z rąk ziem Połabia i czekałyby nas ewentualnie ciężkie walki o tamte ziemie. Chyba że władcy Polan skupiliby się najpierw na walkach z Cesarstwem, a po opanowaniu Połabia (ale czy to byłoby możliwe biorąc pod uwagę opór tamtejszych plemion?) po kolei podbijać skłócone księstwa ruskie.
Poza tym Słowianie to również Słowacy, Serbowie, Bośniacy. Zanim byśmy tam doszli, zorganizowaliby się we włąsne państwa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"Całość Słowian" to zdecydowanie za dużo! Nieuniknione są potworne wręcz trudności z utrzymaniem tak skomplikowanego i ogromnego terytorialnie etnosu w ramach jednej organizacji państwowej. Gorsze nawet niż u Chińczyków, bo Słowianie zajmują sporo więcej, dużo gorzej skomunikowanej przestrzeni niż Chińczycy (mimo, że Słowian jest kilka razy mniej...). A powiedzmy sobie szczerze: chcielibyśmy żyć pod takim (przeciętnie dziejowo...) zamordyzmem jak Chińczycy..? Czy choćby - jak Słowianie wschodni (w większości)..?
Maximum tego, co dałoby się jakoś ucywilizować, utrzymać w kupie bez większego terroru i co jednocześnie byłoby wielkim bloobem, to powiększona o północną część Słowiańszczyzny zachodniej (czyli właśnie o Polskę + Połabie) Wielka Morawa. Kraj między czterema morzami: Bałtykiem, Północnym, Adriatykiem i Czarnym. Wystarczy - aż nadto!
Minimum z kolei, zapewniające "status mocarstwowy", to plus - minus państwo Chrobrego z okresu szczytowego rozwoju. Choć - paradoksalnie - wydaje się, że utrzymanie tego w kupie byłoby trudniejsze od utrzymania w kupie CAŁEJ "Dopakowanej Morawy". Bo ta druga, jak by już się raz utrwaliła i pomyślnie wypracowała własną wersję feudalizmu to nawet dzieląc się (a potem łącząc z powrotem) - trzymałaby się w kupie niejako siłą rozpędu - oraz: słowiańskim obrządkiem liturgicznym.
Natomiast państwa Chrobrego nic poza jego osobowością w kupie nie trzyma. Nawet, gdyby przeorał zastane struktury społeczne do samych fundamentów (jak Qin Shi-huang Di albo Mao, skoro już przy klasyce imperialnej jesteśmy...), to i tak, dynastia pozostanie jedynym kośćcem państwa, więc jak się dynastia podzieli, to i państwo czeka ten sam los - a innego spoiwa brak.
Opcja z "brakiem rozbiorów" jest trudniejsza do "mocarstwowego zwieńczenia" o tyle, że bardzo wiele zależy od bardzo DROBNYCH zmian: od tego, jak będzie przebiegała akcja kolonizacyjna konkretnych latyfundiów na Wschodzie, od organizacji parafii na Kresach, od sposobu przeprowadzenia uwłaszczenia, itd. Nie ma absolutnie żadnej gwarancji na spolonizowanie wszystkich, czy choćby większości Rusinów! OTL nawet się na to nie zanosiło - skutkiem pewnych decyzji podjętych jeszcze w wieku XV (postanowienia kolejnych unii, wykluczające napływ Polaków na Ukrainę - wtedy, gdy była szansa na jej łatwe zmajoryzowanie, a wobec braku reformacji, Kościół byłby zapewne więcej uwagi poświęcał konfrontacji z prawosławiem - co OTL zostało potem, po unii lubelskiej, a przed Chmielem, praktycznie olane, ze skutkiem o tyle brzemiennym, że z braku parafii łacińskich, osadnicy z Mazowsza czy Wielkopolski na Ukrainie przechodzili na prawosławie i rutenizowali się...). Po 1648 roku - nawet w razie relatywnie łatwego spacyfikowania Chmiela, o tym, żeby się polonizacja Rusinów udała na szerszą skalę, to już nie było co i marzyć. Max, co dałoby się ugrać, to przesunięcie granicy między Polską a Ukrainą (lub Rosją - jeśli zdecydujemy się Ukraińców gnębić i uciskać na spółkę z Rosjanami...) gdzieś w okolice Białej Cerkwii - bo na pewno nie do Dniepru...
Ten post był edytowany przez jkobus: 24/02/2018, 16:50
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Bo jak szaleć to szaleć i przydało by się zgarnąć wszystko na wschód od linii Hamburg-Triest (włączając w to Danię by mieć swobodne wyjście na morza i Grecję bo co ma sobie tak wisieć u dołu naszego państwa) i ile się da na wschód. Granica południowa na Morzu Śródziemnym, Czarnym i południowym Kaukazie (ropa i gaz).
Stolicę walimy gdzieś na środku państwa który gdzieś u ujścia Dunaju wypadnie.
Mamy państwo duże i ludne i w miarę autarkiczne w razie potrzeby (i surowce i produkcja rolnicza). Dopełniamy koloniami.
Jeszcze robimy kanał łączący Bałtyk z Morzem Czarnym i cacy.
Teoretycznie możliwe bo to ledwo nieco przesunięte imperium Stalina po DWS. Tylko jak tego dokonać nie grając na kodach?
Zapewne wcześnie by trzeba było zgarnąć linię Łaby i Soławy oraz Czechy i Słowację. Po umocnieniu się tam i integracji załatwić Bałtów i Danię (tu zapewne pomogłaby odpowiednia polityka dynastyczna).
Potem kolej na księstwa Ruskie w czasie rozbicia i najazdu Tatarów.
Parcie zaś na południe w czasie wykolegowywania z kontynentu Turków i równoczesna ekspansja kolonialna na małą skalę.
W XVIII wieku mamy już zamierzoną całość zagarniętą i czas na całkowitą integrację narodową w XIX wieku.
W wiek XX wkraczamy z wielkim, ludnym i sytym Polskim imperium.
Mam nawet ładną nazwę SIS- Święte Imperium Słowiańskie
ps. Obowiązkowo jako 1000-letni boski Imperator muszę mieć swoje Mord-Sith.
A bardziej na serio to pomysł Jkobusa nie jest zły.
Dociągamy Wielkiemorawy do Bałtyku, potem nasi przejmują w nim władzę. Mamy dzięki temu bardziej dopakowane i zintegrowane państwo Chrobrego.
Twór ten w zamian za wejście w realizację pomysłów Ottona III (niech dostanie trochę woja i Rzym zdobędzie oraz tak szybko nie zejdzie) dostaje całość terenów na wschód od Łaby i Soławy. Po załatwieniu spraw z Połabiem mamy zabezpieczoną i spokojną granicę na zachodzie i można się skupić na innych kierunkach. A w czasie kryzysu w Cesarstwie jak już i tak się będzie od niego potężniejszym to się zerwie znajom.
Ten post był edytowany przez Realchief: 24/02/2018, 17:08
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
22/02/2018, 20:36
