Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
30 Strony « < 28 29 30 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Nędza Afryki to wina białych
     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.707
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/05/2019, 8:04 Quote Post

dammy
CODE
Zależy o jaką technologię chodzi. Gospodarka wodna, Technologie rolnicze, murarstwo to Afryka Subsaharyjska w większości ewidentnie odstawała. Tylko doliny Nigru i Nilu się broniły.

Ale one są w sporym stopniu pochodną poziomu zorganizowania społeczeństwa. Bazowe technologie - rolnictwo, hodowla, metalurgia w Afryce stały sporo wyżej. Tu Afryka to jednak zasadniczo epoka żelaza. Ameryka to wczesny neolit, poziom z grubsza jakichś ceramik wstęgowych rytych.
CODE
Mniej czasu,

Polecam przemyślenie tej opinii smile.gif
CODE
choroby

To akurat fakt. Ale czy to aż tak istotne?
CODE
gorszy klimat

W czym gorszy?
CODE
Dolina Amazonki była trudna do kolonizacji

A to jest dość ciekawe. Penetracja doliny Konga była większa.
CODE
a w Ameryce Środkowej ten impakt antropologiczny to w dużej mierze mieszkańcy Afryki.

Ale poza Karaibami mniejszy niż Europejczycy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #436

     
Aztek_Anonim
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 49
Nr użytkownika: 96.932

 
 
post 21/05/2019, 16:24 Quote Post

Zgoda że Afryka pod względem znajomości techniki stała wyżej od Ameryki ale Ameryka to była już częściowo epoka brązu bo niektórzy Indianie znali ten surowiec. Prawda że nie wszyscy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #437

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 820
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 21/05/2019, 22:22 Quote Post

QUOTE(kmat @ 20/05/2019, 9:04)
Bazowe technologie - rolnictwo, hodowla, metalurgia w Afryce stały sporo wyżej. Tu Afryka to jednak zasadniczo epoka żelaza. Ameryka to wczesny neolit, poziom z grubsza jakichś ceramik wstęgowych rytych.


Rolnictwo na niższym poziomie? Poza dorzeczami obu Nilów czy Nigru to Afryka częściej odstawała. Przewagę w hodowli załatwiła Afryce geografia. Gdy tylko w Ameryce pojawił się koń Indianie nauczyli się go szybko wykorzystywać. Nawet w dorzeczach obu Nilów i Nigru plony nie były wyższe jak w Mezoameryce.

CODE
Polecam przemyślenie tej opinii :)


Przemyślałem. Z powodu braku chininy i bariery geograficznej kolonizacja na większości terytoriów Afryki zaczęła się grubo później. Nie pomagała też "konkurencja" Indii czy morskich szlaków "przyprawowych".

CODE
To akurat fakt. Ale czy to aż tak istotne?


Jakby nie było chininy to pewnie daleko by Europejczycy nie zaszli. A i Indian choroby nieźle przetrzebiły.

QUOTE
QUOTE
gorszy klimat

W czym gorszy?


A w Afryce poza niewielkimi obszarami mamy tak przyjazne rolnictwu wielkie równiny jak w Ameryce Północnej czy urodzajne wulkaniczne płaskowyże zasobne cały rok w wodę jak w Meksyku?

QUOTE
QUOTE
Dolina Amazonki była trudna do kolonizacji

A to jest dość ciekawe. Penetracja doliny Konga była większa.


Myślę, że kiedy Amerykę podbijała "prywatna inicjatywa" Amazonia przypadła Portugalii, która raz, że nie miała takiego potencjału do kolonizacji, to musiała przepędzić Francuzów i Holendrów i miała szmat terenu bardziej dogodnego do kolonizacji. Kongo wzięła w obroty "prywatna inicjatywa", którą po pewnych problemach napędził boom na kauczuk. Do Brazylii doszedł on później. Tyle, że później odkryto też kupę ciekawych minerałów w Kongu.

CODE
a w Ameryce Środkowej ten impakt antropologiczny to w dużej mierze mieszkańcy Afryki.
Ale poza Karaibami mniejszy niż Europejczycy.


Fakt

Ten post był edytowany przez dammy: 21/05/2019, 22:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #438

     
Pimli
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 413
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 23/05/2019, 13:53 Quote Post

QUOTE(Lugal @ 11/05/2019, 19:28)
Pimli, ile razy można Tobie to tłumaczyć, że w Etiopii z dostępem do wody nie było tak różowo. Wahania stanu wody w rzekach, częste susze, a potem nawalne opady deszczy, kraj rozczłonkowany przez góry i doliny, co utrudnia dostęp do tejże wody i jej dystrybucję. Moim zdaniem pomijanie przez Ciebie tego wszystkiego to jest dowód złej woli lub ignorancji.

Sorry, ale to ty przejawiasz złą wolę/ignorancję w tej kwestii. Etiopia ma problem z wodą i suszami, ale Izrael ma dużo większy. I też ma u siebie góry i doliny, oraz bardzo nieregularny kształt granic. sleep.gif
QUOTE(Lugal @ 18/05/2019, 23:47)
W poprzednich postach owszem, pisałem o niektórych państwach afrykańskich, stojących w czasach nowożytnych na dość wysokim rozwoju cywilizacyjnym - Etiopia(Abisynia), Merina na Madagaskarze, królestwo  Kongo, których władcy usiłowali modernizować je, implementując europejskie technologie i wzorce organizacyjne. Wspominałem też o średniowiecznych imperiach afrykańskich (Mali, Ghana), które były pod wpływem kulturowym islamu. W tym kontekście, że Afryka nie była aż tak zacofana, jak się większości wydaje. Niemniej jednak, w momencie zetknięcia z Europejczykami Afryka była ogólnie zapóźniona cywilizacyjnie względem Eurazji. Najwyżej rozwinięte społeczności Afryki subsaharyjskiej były gdzieś na poziomie europejskiego wczesnego średniowiecza (coś jak państwo Mieszka I czy królestwa barbarzyńskie). Pozostałe stały jeszcze niżej (coś jak plemiona fińskie, Prusowie, Jaćwingowie lub nawet kultura pucharów lejkowatych).

No bez żartów - Etiopia, Sudan i państwa Sahelu były na poziomie państwa Mieszka?! To za Mieszka budowano w Polsce takie świątynie?

user posted image

user posted image

user posted image

Mansa Musa, władca Mali z początku XIV w. jest uznawany za najbogatszego człowieka w historii, więc nie uważam, żeby jego kraj stał na poziomie wczesnośredniowiecznych państw Europy Środkowej. Porównanie do starożytnych państw Bliskiego Wschodu, jakim posłużył się użytkownik @dammy ma o wiele więcej sensu.
QUOTE(kmat @ 17/05/2019, 8:46)
Przy porównywaniu Azji i Afryki warto jednak uwzględnić jedną rzecz - o ile Azja w fazę kontaktów z Europą weszła będąc na poziomie późnego średniowiecza, to Afryka, no cóż. Te wszystkie Konga i Dahomeje to były gdzieś na poziomie Państwa Wielkomorawskiego. A może i jakiegoś Wercyngetoryksa. Bo społeczności, które nie wylazły ponad poziom plemienny - no cóż.

Gdyby Afrykę subsaharyjską przy końcu średniowiecza odwiedził przybysz z kosmosu i dokonał przeglądu istniejących w niej wtedy kultur i cywilizacji, prawdopodobnie w życiu by nie odgadł, że za kilkaset lat najbardziej rozwinięte będzie najbardziej wtedy zacofane regiony kontynentu (obecna RPA, Namibia, Botswana i Gabon), a nie ówczesne centra cywilizacyjne (Mali, Sudan, Etiopia, Wybrzeże Suahili itd.). Długie tradycje cywilizacyjne nie zawsze przekładają się na późniejszy rozwój, vide choćby Indie ze swoim skostniałym społeczeństwem kastowym.

Ten post był edytowany przez Pimli: 23/05/2019, 14:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #439

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.211
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 23/05/2019, 15:05 Quote Post

QUOTE(Pimli @ 23/05/2019, 13:53)
Mansa Musa, władca Mali z początku XIV w. jest uznawany za najbogatszego człowieka w historii, więc nie uważam, żeby jego kraj stał na poziomie wczesnośredniowiecznych państw Europy Środkowej. Porównanie do starożytnych państw Bliskiego Wschodu, jakim posłużył się użytkownik @dammy ma o wiele więcej sensu.

No cóż,legendarny Piast podobno był kołodziejem. W Afryce Subsaharyjskiej zawód nie istniejący.
QUOTE
No bez żartów - Etiopia, Sudan i państwa Sahelu były na poziomie państwa Mieszka?! To za Mieszka budowano w Polsce takie świątynie?

A co w nich niezwykłego ?

Ten post był edytowany przez marc20: 23/05/2019, 15:07
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #440

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 820
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 23/05/2019, 17:45 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 23/05/2019, 16:05)
No cóż,legendarny Piast podobno był kołodziejem. W Afryce Subsaharyjskiej zawód nie istniejący.


Skoro kolega Pimli pisał o zach. Sudanie, Etiopii czy Nubii to warto odświeżyć pamięć o tych rejonach zwłaszcza kiedy się w tym temacie samemu udzielało:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=164367

QUOTE
QUOTE
No bez żartów - Etiopia, Sudan i państwa Sahelu były na poziomie państwa Mieszka?! To za Mieszka budowano w Polsce takie świątynie?

A co w nich niezwykłego ?


Gdyby odkryto takie budowle w Polsce powiedzmy z końca XII wieku to by nie było nic niezwykłego? Nasze palatia, kościoły czy rezydencje książęce z tego okresu to obecnie kupki gruzu, a świątynie Lalibeli wciąż stoją. A to równolatki. Co zostało w Polsce z tamtych czasów do dziś porównywalnego? To architektonicznie porównywalne z średniowieczem zachodnioeuropejskim z tego okresu. Czyli na pewno nie wczesnym.

Ten post był edytowany przez dammy: 23/05/2019, 19:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #441

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.707
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/05/2019, 18:33 Quote Post

CODE
Zgoda że Afryka pod względem znajomości techniki stała wyżej od Ameryki ale Ameryka to była już częściowo epoka brązu bo niektórzy Indianie znali ten surowiec. Prawda że nie wszyscy.

Afryka to już była epoka żelaza, pomijając jakichś Buszmenów czy Pigmejów.

dammy
CODE
Rolnictwo na niższym poziomie? Poza dorzeczami obu Nilów czy Nigru to Afryka częściej odstawała. Przewagę w hodowli załatwiła Afryce geografia.

Sama hodowla to była olbrzymia przewaga.
CODE
Nawet w dorzeczach obu Nilów i Nigru plony nie były wyższe jak w Mezoameryce.

Owszem. Ziemniaki i kukurydza wydajnością biją sorgo na głowę. Ale pszenicę też biły, dlatego zrobiły taką karierę. W Starym Świecie tylko ryż mógł się z nimi równać.
CODE
Przemyślałem. Z powodu braku chininy i bariery geograficznej kolonizacja na większości terytoriów Afryki zaczęła się grubo później. Nie pomagała też "konkurencja" Indii czy morskich szlaków "przyprawowych".

Sami Afrykanie radzili sobie bez chininy, a nie jest to w końcu jakiś inny gatunek. Dało się. A czasu było dużo więcej. Co to te bariery geograficzne w Afryce, których nie było w Ameryce?
CODE
Jakby nie było chininy to pewnie daleko by Europejczycy nie zaszli.

Czemu? W Afryce tak naprawdę ochronę przed śpiączką mają tylko nosiciele anemii sierpowatej, czyli mniejszość populacji. Zresztą na południu śpiączki nie ma, a impakt antropologiczny też jest dużo słabszy niż w Amerykach czy Australii.
CODE
A w Afryce poza niewielkimi obszarami mamy tak przyjazne rolnictwu wielkie równiny jak w Ameryce Północnej

Jak bardzo były one przyjazne rolnictwu przed wynalezieniem ciężkiego pługa, nawozów sztucznych, traktora i kombajnu? Europejczycy zaczęli takie biomy uprawiać dopiero w dość późnej nowożytności. Wcześniej szczytem był tam Tatar ze stadem krów. Zresztą bądźmy szczerzy, i dziś te obszary nie porywają. Jak masz naprawdę dobrą ziemię to chromolisz się z pszenicą i ziemniakami, tylko idziesz w cebulę, pomidory, kapustę, etc.
CODE
Myślę, że kiedy Amerykę podbijała "prywatna inicjatywa" Amazonia przypadła Portugalii, która raz, że nie miała takiego potencjału do kolonizacji, to musiała przepędzić Francuzów i Holendrów i miała szmat terenu bardziej dogodnego do kolonizacji. Kongo wzięła w obroty "prywatna inicjatywa", którą po pewnych problemach napędził boom na kauczuk. Do Brazylii doszedł on później.

Ale doszedł. Niemniej jednak do dziś w Amazonii żyją plemiona, które nie zauważyły, że była jakaś kolonizacja. W Kongu od dawna nie. Pomimo śpiączki.

Pimli
CODE
Gdyby Afrykę subsaharyjską przy końcu średniowiecza odwiedził przybysz z kosmosu i dokonał przeglądu istniejących w niej wtedy kultur i cywilizacji, prawdopodobnie w życiu by nie odgadł, że za kilkaset lat najbardziej rozwinięte będzie najbardziej wtedy zacofane regiony kontynentu (obecna RPA, Namibia, Botswana i Gabon), a nie ówczesne centra cywilizacyjne (Mali, Sudan, Etiopia, Wybrzeże Suahili itd.). Długie tradycje cywilizacyjne nie zawsze przekładają się na późniejszy rozwój, vide choćby Indie ze swoim skostniałym społeczeństwem kastowym.

Oczywiście. W końcu najdłuższe tradycje cywilizacyjne ma Bliski Wschód. Jak to dziś wygląda, każdy widzi. Niemniej dla samej absorbcji cudzych osiągnięć poziom rozwoju jest istotny, bardziej zaawansowanym jest łatwiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #442

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 820
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 23/05/2019, 19:47 Quote Post

QUOTE(kmat @ 23/05/2019, 19:33)
Sama hodowla to była olbrzymia przewaga.


Tyle, że nie z powodu braków technologicznych Ameryka w hodowli odstawała tylko geograficznych.

CODE
Owszem. Ziemniaki i kukurydza wydajnością biją sorgo na głowę. Ale pszenicę też biły, dlatego zrobiły taką karierę. W Starym Świecie tylko ryż mógł się z nimi równać.


Ale oprócz tego Indianie stosowali kanały nawadniające i odwadniające, naturalne i sztuczne zbiorniki na wodę, rolnictwo na tarasach. Mocno sobie pomagali. Na pewno nie był to neolit. Chociażby skala robót odwadniających powala.

CODE
Sami Afrykanie radzili sobie bez chininy, a nie jest to w końcu jakiś inny gatunek. Dało się. A czasu było dużo więcej. Co to te bariery geograficzne w Afryce, których nie było w Ameryce?


Przebyta choroba czyni odporniejszym, a w przypadku kolejnego zachorowania malaria ma łagodniejszy przebieg, poza tym część Afrykanów jest odporna na niektóre odmiany malarii. W Ameryce nie było (i chyba nie ma nadal) Sahary. Po zakopaniu przez Abbasydów kanału przez Jezioro Gorzkie do Afryki Wschodniej trzeba płynąć było z Morza Czerwonego, albo naokoło Afryki. Trochę dalej jak do Ameryki. Nawet do Kongo dopłynąć nie było łatwiej jak do Ameryki. Czasu nie było więcej gdyż ani Grecy ani Rzymianie po prostu nie mieli ochoty na marsz na południe. Poza jedną wojenką z Meroe, którą zresztą Nubijczycy zaczęli i wyprawie legionu za Nerona Rzymianie nie przejawiali zainteresowania Afryką Subsaharyjską i tyle. Zainteresowani byli jedynie kupcy greccy.

QUOTE
QUOTE
Jakby nie było chininy to pewnie daleko by Europejczycy nie zaszli


Czemu?


Bo aż do XIX wieku nie zaszli.

CODE
W Afryce tak naprawdę ochronę przed śpiączką mają tylko nosiciele anemii sierpowatej, czyli mniejszość populacji. Zresztą na południu śpiączki nie ma, a impakt antropologiczny też jest dużo słabszy niż w Amerykach czy Australii.


Chyba piszemy o malarii. Afrykanie są odporniejsi od Europejczyków gdyż jak ją raz przeżyli to następne zarażenia znosili łatwiej. Europejczycy przybywający z kontynentu rzadko mieli z nią kontakt. Ponadto do podboju Afryki nie mogli na wielu obszarach używać koni. Z powodu śpiączki. W Afryce Płd. impakt był do pustyni Kalahari na poziomie Peru. Poza tym Europejczykom te wyprawy musiały się opłacać. Na co im półżywi kolonizatorzy. Chinina zwiększyła opłacalność. Choć metropolie dokładały do kolonii to "prywatna inicjatywa" czyli ekspansja koncernów górniczych dzięki niej dawała wyższy zysk.

CODE
Jak bardzo były one przyjazne rolnictwu przed wynalezieniem ciężkiego pługa, nawozów sztucznych, traktora i kombajnu? Europejczycy zaczęli takie biomy uprawiać dopiero w dość późnej nowożytności. Wcześniej szczytem był tam Tatar ze stadem krów. Zresztą bądźmy szczerzy, i dziś te obszary nie porywają. Jak masz naprawdę dobrą ziemię to chromolisz się z pszenicą i ziemniakami, tylko idziesz w cebulę, pomidory, kapustę, etc.


Porównajmy sobie gleby z okolic Georgii czy Karolin z no właśnie z czym w Afryce? Chyba tylko z Krajem Przylądkowym. Na większości obszarów Afryki nie dałoby się wprowadzić metod z Europy. Zerwało by glebę błyskawicznie. Tylko w zalewowych dolinach rzek dało się coś naprawdę ciekawego zrobić. Poza zlewnią Kongo (lateryty). Wypalanie i kopieniactwo czyli co dominowało na większości obszarów Afryki. Bo musiało. W Ameryce tylko indolencji technologicznej północnoamerykańskich plemion ew. brakowi zwierząt pociągowych zawdzięczamy, że nie było lepiej. Jak się za to wzięli mezoamerykanie to były efekty choć wcale nie zawsze mieli łatwo. Na Jukatanie warunki były trudne. I dali radę lepiej niż gdziekolwiek w Afryce w porównywalnych warunkach.

CODE
Ale doszedł. Niemniej jednak do dziś w Amazonii żyją plemiona, które nie zauważyły, że była jakaś kolonizacja. W Kongu od dawna nie. Pomimo śpiączki.


Kiedy rozpoczął się boom na kauczuk w Kongu chininę już stosowano. Może odpowiedź też można znaleźć w wielkości obszarów, wielkościach zalewanych terenów i bogactwach naturalnych?

Ten post był edytowany przez dammy: 23/05/2019, 20:28
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #443

30 Strony « < 28 29 30 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej