Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Żmij i smok
     
Pafnucy
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 81.742

Robert
Stopień akademicki: mgr
Zawód: inzynier
 
 
post 19/01/2019, 17:22 Quote Post

Nieważne, czy to były szczątki dinozaura, mamuta, czy wieloryba. Jak chcesz sobie obejrzeć szczątki Smoka Wawelskiego (chyba wieloryba, ale z czasów, gdy pod Krakowem było morze), to wybierz się do Katedry Wawelskiej, wiszą nad głównym wejściem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Drożko
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 104.324

 
 
post 19/01/2019, 17:36 Quote Post

QUOTE(Pafnucy @ 19/01/2019, 17:22)
Nieważne, czy to były szczątki dinozaura, mamuta, czy wieloryba. Jak chcesz sobie obejrzeć szczątki Smoka Wawelskiego (chyba wieloryba, ale z czasów, gdy pod Krakowem było morze), to wybierz się do Katedry Wawelskiej, wiszą nad głównym wejściem.
*


Ludzie starożytni i historyczni, aż do wynalezienia przemysłowej produkcji żywności, w większości sami oprawiali zwierzęta. Byli więc bardzo dobrymi anatomami - to widać choćby na rysunkach australijskich aborygenów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.889
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/01/2019, 21:57 Quote Post

QUOTE(Drożko @ 19/01/2019, 17:36)
Byli więc bardzo dobrymi anatomami
*



A co ci bardzo dobrzy anatomowie mogli powiedzieć o takim znalezisku:
https://www.google.com/imgres?imgurl=https%...iact=mrc&uact=8
https://www.google.com/imgres?imgurl=http%3...iact=mrc&uact=8
?????

QUOTE(Drożko @ 19/01/2019, 17:36)
Byli więc bardzo dobrymi anatomami
*



Chyba jednak wątpię w tą bardzo dobrą znajomość anatomii. Znali w budowie zwierząt to, co było im potrzebne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
wizun
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 66.809

Stopień akademicki: magister
 
 
post 2/02/2020, 20:14 Quote Post

Przede wszystkim przy wcześniejszych rozważaniach pominięto w ogóle postać węża.

Sugerowano co prawda etymologiczne rozważania, ale opozycje wyznaczono nie tam gdzie ona występuje.
Smoki - czyli gady, całożercy, wszystkożercy. W Rosji i Ukrainie wyparto tę nazwę na rzecz makaronizmu - Drakon.

Zaś opozycję stanowi:
- Żmij (zgodnie z ustaleniami etymologów, gad pełzający po ziemi, żyjący na ziemi) - często miał skrzydła, był ognisty lub zionął ogniem,
- Wąż (którego etymologia jest stricte wodna, oznacza gada z bagien, wód. Kontynuacją tego myślenia jest nazwanie węgorza - wężem morskim) - zazwyczaj nie miał skrzydeł, lub niewielkie, za to cechowała go jadowitość. Król węży wg podań miał też mieć ogromne ciało.

Oba gady (Żmij i Wąż) w efekcie inkulturacji, przyswajania eposów z innych kultur z czasem zlewały się ze sobą, często też zbiorczo nazywano je po prostu smok.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Jakober
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 46
Nr użytkownika: 105.430

 
 
post 23/02/2020, 20:40 Quote Post

Uważam, że mechanizm był wprost przeciwny.

Ze swoim współczesnym rozumieniem symbolu ukształtowanym przez romantyzm i jungowską psychoanalityczną definicję archetypu oczekujemy, że symbol zawsze posiadał swoje ogólnie obowiązujące znaczenie, w jakiś mniej lub bardziej określony sposób zaspokajał jakieś podświadome ludzkie potrzeby. Tymczasem w średniowieczu rozumienie symbolu było zupełnie inne: symbole były płynne, były wytworami wyobraźni, niezależnie od tego, czy w późniejszym procesie nadano im jakieś konkretne znaczenie, choćby w ujęciu instytucjonalnym, jak Kościół.
W pracach np. Piotra z Poitiers (XII wiek) traktujących o symbolach, znaleźć możemy stwierdzenie, że jeden i ten sam przedmiot może mieć różne konotacje: lew ze względu na swą dzikość mógł być symbolem diabła, a jednocześnie ze względu na swą nieustraszoność mógł być symbolem Chrystusa. I problem ten nie wynikał bynajmniej z rzeczywistości tej czy innej religii, ani tej konkretnie (średniowiecznej) epoki.
Obserwując języki od antyku poczynając będziemy świadkami tego, jak zmieniały się znaczenia, jak wielkie niejednoznaczności pojęć przewijały się przez historię kultur, od najbanalniejszych, zdawałoby się kwestii, jak choćby postrzeganie i nazwa kolorów. Również ich symbolika, dziś powszechnie (lub może popularnie) traktowana jako „tradycyjna”, nie jest ani tworem antyku, ani wczesnego średniowiecza. Z problemem tym zetkniemy się pośrednio choćby w początkach i rozkwicie średniowiecznej heraldyki. I w tej samej średniowiecznej heraldyce równie żywy i płynny był proces symboliki godeł heraldycznych, w tym również fantastycznych stworzeń.

Dlatego uważam, że dzisiejszego sposobu definiowania tego, czym we wczesnym średniowieczu był (jest) smok, a czym żmij czy wąż, nie można w żaden analogiczny sposób przełożyć na rzeczywistość średniowieczną.

Niemożliwość ta wynika również z olbrzymiej przepaści dzielacej nasz współczesny sposób definiowania pojęć, od sposobu, w jaki definiowano je w średniowieczu czy antyku, i który to sposób nieustannie, do nam współczesnego, ewoluował. Dla przykładu: na ile możliwe jest zdefiniowanie średniowiecznych ram znaczenioiwych pojęcia „smok”, jeśli nie jesteśmy dziś w stanie bliżej zdefiniować choćby malum terrae w postaci późniejszego francuskiego pomme de terre, jak tylko konkluzją, że w XV w. oznaczało ono wszelkie bulwy, cebule, do tego również dynię i karczochy, podczas gdy dziś w języku francuskim znaczy wyłącznie „ziemniak”? Lub choćby dziś z uśmiechem traktowany fakt, iż w minionych wiekach bóbr "był rybą".
Po prostu: sposób postrzegania, lub inaczej: sposób klasyfikowania rzeczy tego świata (również fantastycznego) był inny.

Dziś w języku niemieckim mamy i Drache, i Lindwurm, w heraldyce brytyjskiej z kolei średnioangielskiego wyvern, które dziś chętnie klasyfikuje się jako stworzenia odmienne. Ale w średniowieczu takimi nie były.
To wynika z analizy opisu i nazw używanych dla smoka choćby w sagach germańskich/skandynawskich. W opisie smoka w Beowulfie dla przykładu występują w oryginale obok siebie tak wywodzące się z łaciny słowo draca, jak i germańskie słowo wyrm. Oba te słowa opisują w sadze jednak jedno i to samo stworzenie. Podobnie w przypadku smoka Fáfnira z Fáfnismál i w Völsunga saga opisywany jest on równolegle słowami dreki i ormr. A językowo tak wyrm, jak i ormr oznaczały pierwotnie w językach germańskich wąż. Z kolei draca / draco i dreki wywodzą się za pośrednictwem łaciny z greki, w której drákōn również oznaczało węża.

Podobnie dla rozważań słowiańskich nazw smoka/żmija warto jednak nie ograniczać się do języka polskiego, lecz wziąć pod uwagę, że we współczesnym języku macedońskim, bułgarskim czy serbskim смок / смyк odnosi się do nazw niejadowitych węży, a węże to змии w j. bułgarskim, zmije w j. chorwackim, змијe w j. serbskim i macedońskim, a hadi / hady w czeskim / słowackim.
I zadać sobie pytanie, skąd w nazwaniu jednego i tego samego, znanego wszystkim Słowianom od zapewne zarania ich dziejów stworzenia, taka mnogość nazw, które to akurat w polskim języku miałyby opisywać ogólnosłowiańskie stwory wierzeniowe od siebie różne?

Ja raczej założyłbym taką możliwość, że słowa „wąż”, „żmij(a)”, „smok”, podobnie i w tej kategorii „płaz” i „gad” używane mogły być do poszerzenia opisu cech jednego stworzenia, a nie jako nazwy własne kreatur różnych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej