|
|
Jak nazywał się....Mieszko I ?
|
|
|
|
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 4/09/2018, 10:18) QUOTE(SAMBUK @ 4/09/2018, 8:22) Siemomysł Pomorski 1046 Pomorze było pogańskie w czasach gdy rodzice nadawali imię Siemomysłowi pomorskiemu, więc to tradycyjne imię jest całkowicie naturalne. Oni nie próbowali zapewniać synowi sukcesji po chrześcijańskim dziadku. Ziemowitowie w XII i XIIIwieku 200lat po chrzcie Mieszka nikt już nie podważał prawa do sukcesji Bolesława Chrobrego i jego synów.Tamta sytuacja była już nieaktualna. Myślę że w pamięci potomnych zostały już tylko imiona, a nie osoby które je nosiły i ich wierzenia. Nikomu nie przyszłoby już interpretować tego jako pragnienia powrotu do wierzeń przodków. Siemomysł pomorski był z pewnością chrześcijaninem o czym świadczy jego udział w zjeździe z cesarzem oraz posiadanie dóbr ziemskich w Saksonii. Zdaniem comunis opinio był to członek dynastii piastowskiej. Zdaje się, że nie nasz w ogóle pojęcia o czym piszesz
Ciekawe gdzie miał swoją siedzibę ten chrześcijański władca, w dodatku Piast. Teoretycznie księstwo takie istniało w latach 1032-47. Bardzo pasuje mi tu Kałdus z niedokończoną bazyliką.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(P.Mroczkowski @ 5/09/2018, 0:28) QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 4/09/2018, 10:18) QUOTE(SAMBUK @ 4/09/2018, 8:22) Siemomysł Pomorski 1046 Pomorze było pogańskie w czasach gdy rodzice nadawali imię Siemomysłowi pomorskiemu, więc to tradycyjne imię jest całkowicie naturalne. Oni nie próbowali zapewniać synowi sukcesji po chrześcijańskim dziadku. Ziemowitowie w XII i XIIIwieku 200lat po chrzcie Mieszka nikt już nie podważał prawa do sukcesji Bolesława Chrobrego i jego synów.Tamta sytuacja była już nieaktualna. Myślę że w pamięci potomnych zostały już tylko imiona, a nie osoby które je nosiły i ich wierzenia. Nikomu nie przyszłoby już interpretować tego jako pragnienia powrotu do wierzeń przodków. Siemomysł pomorski był z pewnością chrześcijaninem o czym świadczy jego udział w zjeździe z cesarzem oraz posiadanie dóbr ziemskich w Saksonii. Zdaniem comunis opinio był to członek dynastii piastowskiej. Zdaje się, że nie nasz w ogóle pojęcia o czym piszesz Ciekawe gdzie miał swoją siedzibę ten chrześcijański władca, w dodatku Piast. Teoretycznie księstwo takie istniało w latach 1032-47. Bardzo pasuje mi tu Kałdus z niedokończoną bazyliką. To przy założeniu, że Pomorze obejmowało ziemię chełmińską ale ta w wieku XI, XII i XIII była stale częścią Mazowsza jak wynika z danych kancelaryjnych począwszy od dokumentu fundacyjnego klasztoru mogileńskiego datowanego na 1068 rok.
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 6/09/2018, 8:49
|
|
|
|
|
|
|
SAMBUK
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 20 |
|
Nr użytkownika: 103.844 |
|
|
|
Barbara |
|
|
|
|
Masz rację przyznaję się - nie było mi dane poznać osobiście żadnej z osób której dotyczy to forum: ani Mieszka I, ani Chrobrego, ani Siemomysła, ani nawet jego rodziców. Nie posiadam też żadnych niepublikowanych zapisków z X wieku. Wszystko co piszę to tylko domysły, nie poparte twardymi dowodami. Ponieważ jednak twardych dowodów na pytanie postawione w temacie jeszcze nie znaleziono, pozwalam sobie na przestawienie swojego toku rozumowania.
1. Mieszko miał liczne żony przed przyjęciem chrztu - na to są pisemne świadectwa (siedmiu żon zażywał)
2. Mógł mieć liczne potomstwo z tych związków. Synowie z tych związków byli starsi od Bolesława - domysły, ale życie potwierdza że ze związku kobiety z mężczyzną rodzą się dzieci i czasem są to synowie.
3. Mieszko mógł na swoim chrzcie przyjąć to samo imię którego używał wcześniej, lub przyjąć inne imię. - spekulacje, ale trzeciej możliwości chyba nie ma.[I]
4. Bolesław był najstarszym synem z chrześcijańskiego związku Mieszka - [I]na to są pisemne świadectwa, przynajmniej najstarszym który dożył wieku dorosłego, bo mogły być nieznane dzieci które zmarły w wieku dziecięcym.
5. Bolesław znał fakty dotyczące chrztu Mieszka z opowiadań - domysł Bolesław nie mógł tego sam pamiętać, a nie ma dowodów że ktoś mu o tym opowiadał. Na dworze mogli szybko zapomnieć o takim nieistotnym fakcie.
6. Drugi syn Bolesława urodził się niedługo przed śmiercią dziadka - domysł dokładnych dat nie znamy.
7. W tym czasie Bolesław myślał o sukcesji po ojcu - spekulacja skąd możemy wiedzieć co myślał nieznany nam facet przed 1000lat. Mógł być mało ambitny, a władza sama mu się po prostu pchała do rąk. Wypędzenie z Ody z synami to miłosierny czyn pokornego chrześcijanina.
8. Atutem Bolesława było to że jest najstarszym żyjącym synem z legalnego związku, pod warunkiem że za legalne uzna się wyłącznie związki chrześcijańskie - ten atut jest faktem, chociaż moim już domysłem jest to że Bolesław zdawał sobie z tego sprawę i chciał to wykorzystać. Mógł być przecież głupi. 9. Bolesław nadał synowi imię na cześć dziadka - spekulacja takie imię mogło się po prostu spodobać rodzicom. Każdy chciałby żeby jego syn był mocny jak misiek, ale wtedy odpada hipoteza ze ślepotą.
Moje pytanie Skoro w gorącym okresie nasilonych starań o przejęcie władzy po Mieszku I Bolesław nadaje imię ojca swemu synowi, to które imię mu nada ? - to które jego ojciec przyjął na chrzcie - czy wcześniejsze imię pogańskie. Przecież atutem Bolesława było to, że jest najstarszym żyjącym synem z legalnego związku, ale tylko pod warunkiem że za legalne uzna się wyłącznie związki zawarte po chrzcie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(SAMBUK @ 6/09/2018, 11:04) Masz rację przyznaję się - nie było mi dane poznać osobiście żadnej z osób której dotyczy to forum: ani Mieszka I, ani Chrobrego, ani Siemomysła, ani nawet jego rodziców. Nie posiadam też żadnych niepublikowanych zapisków z X wieku. Wszystko co piszę to tylko domysły, nie poparte twardymi dowodami. Ponieważ jednak twardych dowodów na pytanie postawione w temacie jeszcze nie znaleziono, pozwalam sobie na przestawienie swojego toku rozumowania. 1. Mieszko miał liczne żony przed przyjęciem chrztu - na to są pisemne świadectwa (siedmiu żon zażywał)2. Mógł mieć liczne potomstwo z tych związków. Synowie z tych związków byli starsi od Bolesława - domysły, ale życie potwierdza że ze związku kobiety z mężczyzną rodzą się dzieci i czasem są to synowie. 3. Mieszko mógł na swoim chrzcie przyjąć to samo imię którego używał wcześniej, lub przyjąć inne imię. - spekulacje, ale trzeciej możliwości chyba nie ma.[I]
4. Bolesław był najstarszym synem z chrześcijańskiego związku Mieszka - [I]na to są pisemne świadectwa, przynajmniej najstarszym który dożył wieku dorosłego, bo mogły być nieznane dzieci które zmarły w wieku dziecięcym. 5. Bolesław znał fakty dotyczące chrztu Mieszka z opowiadań - domysł Bolesław nie mógł tego sam pamiętać, a nie ma dowodów że ktoś mu o tym opowiadał. Na dworze mogli szybko zapomnieć o takim nieistotnym fakcie.6. Drugi syn Bolesława urodził się niedługo przed śmiercią dziadka - domysł dokładnych dat nie znamy. 7. W tym czasie Bolesław myślał o sukcesji po ojcu - spekulacja skąd możemy wiedzieć co myślał nieznany nam facet przed 1000lat. Mógł być mało ambitny, a władza sama mu się po prostu pchała do rąk. Wypędzenie z Ody z synami to miłosierny czyn pokornego chrześcijanina.8. Atutem Bolesława było to że jest najstarszym żyjącym synem z legalnego związku, pod warunkiem że za legalne uzna się wyłącznie związki chrześcijańskie - ten atut jest faktem, chociaż moim już domysłem jest to że Bolesław zdawał sobie z tego sprawę i chciał to wykorzystać. Mógł być przecież głupi. 9. Bolesław nadał synowi imię na cześć dziadka - spekulacja takie imię mogło się po prostu spodobać rodzicom. Każdy chciałby żeby jego syn był mocny jak misiek, ale wtedy odpada hipoteza ze ślepotą.Moje pytanie Skoro w gorącym okresie nasilonych starań o przejęcie władzy po Mieszku I Bolesław nadaje imię ojca swemu synowi, to które imię mu nada ? - to które jego ojciec przyjął na chrzcie - czy wcześniejsze imię pogańskie. Przecież atutem Bolesława było to, że jest najstarszym żyjącym synem z legalnego związku, ale tylko pod warunkiem że za legalne uzna się wyłącznie związki zawarte po chrzcie.
Kombinujesz logicznie. Problemem jest jednak fakt, iż historia to nie matematyka. Dowód? Imionami poganskimi posługiwali się mimo chrztu liczni władcy slowianscy. Mało tego! Tak też wspominali o nich kronikarze sami wyrosli w środowiskach od dawna chrześcijańskich. Wystarczy z grubsza poczytać o wladcach czeskich, ruskich, bułgarskich czy obodryckich. Krótko mówiąc imię nadane przez Bolesława I jego synowi absolutnie mogło być poganskim. Druga rzecz, która podważa Twoje rozumowanie to to, iż aż po wiek XII (a poza rodem ksiazecym pewnie dluzej) potomek pochodzący ze związku zawartego "w rycie slowianskim" był przez współczesnych uznawany za prawowitego następcę. Pewnie Kościół patrzył na to nieco inaczej, ale w układach wewnętrznych raczej nikogo to nie dyskwalifikowalo. Przykład: Zbigniew Wladyslawowic. Pzdr
|
|
|
|
|
|
|
|
1. Mieszko miał liczne żony przed przyjęciem chrztu (...) 9. Bolesław nadał synowi imię na cześć dziadka - spekulacja takie imię mogło się po prostu spodobać rodzicom. Każdy chciałby żeby jego syn był mocny jak misiek, ale wtedy odpada hipoteza ze ślepotą. (Sambuk)
Rozumowanie może i ciekawe, ale proszę mi powiedzieć na jedno pytanie: skoro prawe chrześcijańskie pochodzenie i prawe chrześcijańskie imię było takim atutem, to po jakim świętym Bolesławie dostał na chrzcie imię Bolesław później Chrobry?
|
|
|
|
|
|
|
rwojtas2510
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 20 |
|
Nr użytkownika: 105.490 |
|
|
|
Rafal Wojtas |
|
Zawód: Listonosz |
|
|
|
|
Proszę Was o wyrozumiałość i błagam nie bijcie gdyż jest chcę przedstawić Wam ot taki pomysł którego oczywiście nie będę bronił jak niepodległości. Teoria ta jest próbą prostszego rozwiązania owej zagadki Mieszkowego imienia. Na początek przedstawię mapkę na której widnieją trzy miejscowości o wyrażnie odimiennym ich brzmieniu i kojarzącymi się z imionami pierwszych Piastów.
Szczególną uwagę na tej mapce przyciąga nazwa miejscowości Dargomyśl i na dodatek w pobliżu kolejnych "piastowych" miejscowości. Oficjalna etnogeneza nazwy tej miejscowości wskazuje na jej pochodzenie od nazw rzek Darre (Sienica) i Mietzel (Myśla) ale czy Przemyśl także znajduje się nad rzeką Mietzel? Nazwa Przemyśl chociaż inna jest jej etnogeneza przywodzi na myśl podobieństwo do imienia Przemysław które jest przekształceniem mylnym bądż nie od imienia Przemysł. Nasuwa się skojarzenie nazwy Dargomyśl z Dagome, znanego z dokumentu "Dagome Iudex" i teorii o mylnym zapisie lub imieniu nadanym na chrzcie Mieszkowi. Przyjmując że Mieszko jest zdrobnieniem imienia Dagomysł lub chociażby innego imienia z sufiksem -mysł/Mysco/Mesco, przy czym końcówka -co mogłaby być zdrobnieniem takim jak np.Gniew-ko, Zbysz-ko czy bardziej współcześnie Raf-ko od Rafała. W otoczeniu Mieszka zapewne przebywali prości wojowie, także obcojęzyczni więc nadanie mu takiej formy zdrobnienia od zapewne bardziej złożonego imienia o słowiańskim brzmieniu, upraszczało by jego wymowę. Za przykład mogą posłużyć dzisiejsze zdrobnienia imion takich jak, Eugeniusz-Gienek, Edmund-Mundek, Zbigniew-Byniu czy Teresa-Renia. Uważam że nie ma co komplikować niektórych rozwiązań gdyż niejednokrotnie mają one prostsze wyjaśnienie. Ja oczywiście jestem mówiąc kolokwialnie "za mały" żeby podważać teorie historyków/mediewistów takich jak chociażby prof.Przemysław Urbańczyk którego cenię i bardzo mu kibicuję ale w kwestii Jego "mistycznej" hipotezy o etnogenezie Mieszkowego imienia wydaje mi się że trochę przekombinował i ciężko mi wyobrazić sobie żeby ówcześni Mieszkowi posiadali wręcz biblijną wiedzę nadając mu to imię, o czym pisał w swojej książce "Mieszko pierwszy tajemniczy" prof.Urbańczyk. Czy ma to sens, oceńcie sami. Ja w polemikę wchodzić nie mam zamiaru.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(rwojtas2510 @ 3/05/2021, 1:21) Proszę Was o wyrozumiałość i błagam nie bijcie gdyż jest chcę przedstawić Wam ot taki pomysł którego oczywiście nie będę bronił jak niepodległości. Teoria ta jest próbą prostszego rozwiązania owej zagadki Mieszkowego imienia. Na początek przedstawię mapkę na której widnieją trzy miejscowości o wyrażnie odimiennym ich brzmieniu i kojarzącymi się z imionami pierwszych Piastów.
Lepiej sprawdzić jak się te miejscowości nazywały przed wojną - bo to są tzw. Ziemie Odzyskane, gdzie nie było polskiej ludności, i masa miejscowości dostawała nowe polskie nazwy. Geneza nazewnictwa tych miejscowości może sięgać II połowy lat 40- tych zeszłego stulecia. Oczywiście należy sprawdzić jak się nazywały przed II WŚ, ale przed okresem nazizmu
Mieszkowice to było: Bärwalde in der Neumark.
Darmomyśl faktycznie ma chyba nazwę słowiańską. Niemieckie Darrmietzel wywodzi się będzie z formy słowiańskiej bo w 1262 zapisano to jako Dargumizle (wziąłem z wikipedii). Tyle, że tam jest to "R".
|
|
|
|
|
|
|
|
Nazwa "Mieszkowice" jest XX wieczna, wywalono Niemców z Barwaldu i przechrzczono miejscowość, zwyczajne zjawisko po II wojnie.
"Dargomyśl" chyba faktycznie może pochodzić od Dargomysła, to zdaje się jakaś rzadki, nieregularny rozwój psł. "dorgъ", regularną formą jest oczywiście "drogi.
Tylko nie bardzo widać, co to ma mieć do "Dagome", trudno raczej przypuszczać zniekształcenie, "r" to na tyle "charakterystyczna" głoska, że raczej by tak po prostu nie wyleciała. A "dag" nic nie znaczy i nie znaczyło.
Już lepiej wiązać Dagome z imieniem Tęgomir.
"Mieszko" jako zdrobnienie od imienia z formatem "mysł" w ogóle nie trzyma się kupy, sam zauważyłeś, że sufiks jest dodawany do pierwszego członu imienia, drugi wylatuje. A "Mieszko" z "Mysł" ma wspólną jedną spółgłoskę i to nie do końca.
Ten post był edytowany przez Spiryt: 3/05/2021, 14:04
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Spiryt @ 3/05/2021, 12:09) "Mieszko" jako zdrobnienie od imienia z formatem "mysł" w ogóle nie trzyma się kupy, sam zauważyłeś, że sufiks jest dodawany do pierwszego członu imienia, drugi wylatuje.
Chyba nie ma takiej reguły, że drugi człon wylatuje ze zdrobnienia. Myślę, że imiona takie jak "Śmił" czy "Sieciech" spokojnie mogły powstawać od imion: "Świętomił" i "Świętociech".
QUOTE(Spiryt @ 3/05/2021, 12:09) Tylko nie bardzo widać, co to ma mieć do "Dagome", trudno raczej przypuszczać zniekształcenie, "r" to na tyle "charakterystyczna" głoska, że raczej by tak po prostu nie wyleciała. A "dag" nic nie znaczy i nie znaczyło. Już lepiej wiązać Dagome z imieniem Tęgomir.
Tylko że z Tęgomir musiałaby wtedy właśnie wylecieć ta sama charakterystyczna głoska. W bulli z 1136 r. Tęgomir to Tangomir.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 4/05/2021, 10:50) Chyba nie ma takiej reguły, że drugi człon wylatuje ze zdrobnienia. Myślę, że imiona takie jak "Śmił" czy "Sieciech" spokojnie mogły powstawać od imion: "Świętomił" i "Świętociech".
W takich skróceniach czy synkopach zapewne tak, ale ja pisałem o zdrobnieniu przy pomocy "-ko", w końcu o tym jest wątek.
Sufiks albo jest dołączany do całości imienia albo zastępuje któryś końcowy człon czy sylabę: Przemko, Dobko, Bartko, Łuczko, Pieszko, itd.
Jeśli "Mieszko" ma być jest jakimś zniekształceniem "Mysłko" to imię powinno mieć "Mysł" w pierwszej części - jakiś Myślibor, czy cokolwiek tam.
QUOTE(Spiryt @ 3/05/2021, 12:09) Tylko że z Tęgomir musiałaby wtedy właśnie wylecieć ta sama charakterystyczna głoska. W bulli z 1136 r. Tęgomir to Tangomir.
Musiała by wylecieć z samego końca, a to trochę inna sprawa, zwłaszcza że imiona słowiańskie zdaje się miały akcent głównie na pierwszą sylabę.
Jakiś nie posługujący się słowiańskim skryba, który pisał ten dokument mógł tak usłyszeć.
Na pewno byłoby to znacznie mniejsze zniekształcenie, niż wypadnięcie r z pierwszej sylaby i całego właściwie wygłosu.
Ale jak najbardziej można z tego powodu wątpić w tego Tęgomira, co wraca nas do punktu wyjścia - że licho wie czym ten"Dagome" miał być.
Ten post był edytowany przez Spiryt: 4/05/2021, 11:22
|
|
|
|
|
|
|
|
Spiryt
CODE "Dargomyśl" chyba faktycznie może pochodzić od Dargomysła, to zdaje się jakaś rzadki, nieregularny rozwój psł. "dorgъ", regularną formą jest oczywiście "drogi. To jest bardzo regularny rozwój. Tylko nie polski (a właściwie polsko-łużycki) a połabsko-pomorski.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 4/05/2021, 21:17) SpirytCODE "Dargomyśl" chyba faktycznie może pochodzić od Dargomysła, to zdaje się jakaś rzadki, nieregularny rozwój psł. "dorgъ", regularną formą jest oczywiście "drogi. To jest bardzo regularny rozwój. Tylko nie polski (a właściwie polsko-łużycki) a połabsko-pomorski.
Faktycznie, zapomniałem, że oni nie przestawili tortów.
Wszystko by się zgadzało, jeśli wierzyć Wikipedii co do chronologii nazwy, to niemiecka raczej pochodzi od słowiańskiej, zastanawia tylko ta zbieżność nazw rzek do poszczególnych części Drogomysła.
|
|
|
|
|
|
|
rwojtas2510
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 20 |
|
Nr użytkownika: 105.490 |
|
|
|
Rafal Wojtas |
|
Zawód: Listonosz |
|
|
|
|
[quote=Spiryt,4/05/2021, 11:18] [quote=Paweł Gajtkowski,4/05/2021, 10:50] Chyba nie ma takiej reguły, że drugi człon wylatuje ze zdrobnienia. Myślę, że imiona takie jak "Śmił" czy "Sieciech" spokojnie mogły powstawać od imion: "Świętomił" i "Świętociech". [/quote]
W takich skróceniach czy synkopach zapewne tak, ale ja pisałem o zdrobnieniu przy pomocy "-ko", w końcu o tym jest wątek.
[QUOTE] Idąc dalej: "Świętomił/Śmił/Śmiłko", "Świętociech/Sieciech/Siecieszko" i analogicznie dla Mieszka: "...mysł/Mys-ko"
|
|
|
|
|
|
|
rwojtas2510
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 20 |
|
Nr użytkownika: 105.490 |
|
|
|
Rafal Wojtas |
|
Zawód: Listonosz |
|
|
|
|
Jest tak sympatycznie że jeszcze coś dopiszę Ci co tak przezwali i niekoniecznie mam tu na myśli ojca czy matkę ale dajmy na to koledzy Mieszka nie mieli pojęcia o prefiksach, sufiksach czy synkopach. Jeżeli Karol jest swój chłop to zwracamy się do niego "Lolek". Jak ktoś palnie w stronę kolegi o imieniu Bolesław: -Siemasz Lesiu, co u ciebie?, i owe "Lesiu" spodoba się pozostałym, chce czy nie chce pozostanie już "Lesiem". Po 40 latach kiedy "Lesia" już nie będzie na tym padole, kilku jego jeszcze żyjących kolegów zacznie wspominać sympatycznego Pana-kolegę "Lesia" i jeden z nich zada pytanie:-Ty, a jak właściwie "Lesiowi" było na imię, drugi na to:-Wiesz k... że niewiem, chyba Leszek. Podobny przykład może posłużyć dla imienia "Siemomysł", którego zdrobnienie równie dobrze mogłoby brzmieć "Siemko" jak i "Mysco". A że tylko duchowieństwo było piśmienne i od samego początku musieli przekładać słowiańskie brzmienie owego "przezwiska" na łącinę, w kolejnych pokoleniach i orginalna forma właściwego imienia naszego włądcy uległa zatarciu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(rwojtas2510 @ 5/05/2021, 0:35) Idąc dalej: "Świętomił/Śmił/Śmiłko", "Świętociech/Sieciech/Siecieszko" i analogicznie dla Mieszka: "...mysł/Mys-ko"
Nie ma analogii między poświadczonymi w źródłach czy w nazwach miejscowych zdrobnieniami typu Mieszko i zdrobnieniami typu Mysł, Mysłek, Mysłko, Mysłk, Mysłosz, ponieważ w łacińskim zapisie tych ostatnich zawsze jest obecna 'l' : Misl-, Mysl- itd.
Nieco inaczej jest w przypadku zdrobnień: Mysz, Myszko, które teoretycznie mogłoby pochodzić również i od Mysława, i wtedy w zapisie spotykamy Mischo, Misscho, Mischione. Ale tego typu zdrobnienia i tak są na pierwszy rzut oka rozróżnialne od zdrobnień typu Mieszko, gdzie dominują zapisy z 'e': Mesco, Mescho, Mesico itp.
Nie możemy zatem udawać, że nie ma różnicy w łacińskim zapisie między "Myszkiem" a "Mieszkiem", ponieważ takie twierdzenie nie znajduje żadnego oparcia w źródłach.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|