|
|
Wojna domowa: aspekty zaangazowania sie ZSRR,
|
|
|
|
(Temat wydzielony)(Net_Skater)
Jeśli nieśmiało mogę w czymś pomóc; Proszę zwrócić uwagę na sowieckich lotników, którzy zostali zaangażowani do udziału w tym konflikcie jako przeciwwaga dla Włochów i Niemców. Latali oni tam na sowieckim sprzęcie, ale byli ubrani w hiszpańskie mundury. W działaniach lądowych byli zaangażowani tylko doradcy. Myślę, że pójście tropem lotników radzieckich w hiszpańskiej wojnie, może dać dodatkowe, ciekawe informacje.
Przyczyna tego zaangażowania? Dla mnie jest to proste i wynika z ekstrapolacji wydarzeń; Był to poligon - Tyle, że wojenny, więc jeszcze bardziej naturalny. Ponadto, była to gra wstępna dwóch systemów przeciwstawnych sobie, a socjalistycznych. Jako że po stronie republikańskiej opowiedzieli się komuniści i zaczęto tworzyć Brygady Międzynarodowe, to nie winno dziwić zaangażowanie ZSRR. Zresztą; To przedsięwzięcie było inspirowane przez Międzynarodówkę komunistyczną. Patronem jej było ZSRR. Sprawy się zazębiają.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 11/03/2017, 16:37
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Proszę zwrócić uwagę na sowieckich lotników, którzy zostali zaangażowani do udziału w tym konflikcie jako przeciwwaga dla Włochów i Niemców. Latali oni tam na sowieckim sprzęcie, ale byli ubrani w hiszpańskie mundury. W działaniach lądowych byli zaangażowani tylko doradcy. Myślę, że pójście tropem lotników radzieckich w hiszpańskiej wojnie, może dać dodatkowe, ciekawe informacje. Rozwiązanie jest dosyć proste, znane z innych konfliktów. Wystarczy porównać nie tylko poziom trudności wyszkolenia lotnika i piechura ale same ilości. 50 rosyjskich lotników może dużo zmienić w lotnictwie posiadającym 150 samolotów, 50 rosyjskich piechurów pośród 50 tys. armii lądowej nikt nie zauważy. Chyba, że będą to oficerowie-doradcy.
|
|
|
|
|
|
|
|
dziękuje Poldas za włączenie się do dyskusji
temat lotników, hmm nie myślałem o tym w ten sposób... a mógłbyś polecić jakieś źródło na ten temat? czy to po prostu myśl?
|
|
|
|
|
|
|
|
Zacznij szukać od Timofieja Chriukina. Potem proponuję dalej drążyć zagadnienie, które sam tylko "liznąłem". Proszę również nie zapominać o Brygadach Międzynarodowych. W każdym razie; Czekam na ciekawy i treściwy post od mego szacownego przedmówcy. Powodzenia.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Przyczyna tego zaangażowania? Dla mnie jest to proste i wynika z ekstrapolacji wydarzeń; Był to poligon - Tyle, że wojenny, więc jeszcze bardziej naturalny. Stalin zaangażował się w Hiszpanii po to tylko aby mieć poligon doświadczalny? Szczerze mówiąc moim zdaniem był to element uboczny, na zasadzie połączenia przyjemnego z pożytecznym i pieczeniu dwóch pieczeni na jednym ogniu. Tzn. najpierw nastąpiła decyzja udzielenia pomocy a poligon był dodatkowym pozytywem podjętej decyzji.
QUOTE Proszę również nie zapominać o Brygadach Międzynarodowych. Jakie doświadczenia przydatne w razie wojny mogła wynieść rosyjska armia z ich działań?
QUOTE Zacznij szukać od Timofieja Chriukina. Potem proponuję dalej drążyć zagadnienie, które sam tylko "liznąłem". Możesz podrzucić co się udało "liznąć"? W jego biografii jest jakaś odpowiedź na pytanie QUOTE Dlaczego akurat Hiszpania?
Wydaje mi się, że odpowiedź na nie jest prosta. Ponieważ akurat w jej przypadku pojawiła się taka możliwość. Na pewno Stalin wolałby aby pojawiła się bliżej, np. w Polsce, ale cóż... Wystąpiła tam strona konfliktu której można było udzielić pomocy, która tego chciała, która miała szansę zwyciężyć i dlatego udzielenie pomocy miało sens. Co więcej, istniały techniczne możliwości aby tej pomocy udzielić - dostęp od strony morza. Do tego można było zarobić, przetestować parę rzeczy, było parę plusów. W tym samym okresie mamy przecież nie tylko Hiszpanię, Stalin udzielał pomocy także Chinom (jako ciekawostkę mogę polecić wydane po polsku wspomnienia Wasilija Czujkowa "Misja w Chinach").
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(poldas372 @ 22/03/2013, 15:45) Był to poligon - Tyle, że wojenny, więc jeszcze bardziej naturalny. I do tego dodałbym, że nie tylko poligon, ale nawet poligon zapłacony przez kogoś innego, bo za te wszystkie dostawy strona republikańska płaciła i to całkiem dobrze. Tak więc nie zapominałbym poza celami politycznymi, o tych jak najbardziej ekonomicznych - po prostu wspieranie strony republikańskiej było finansowo opłacalne.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Razorblade1967 @ 23/03/2013, 12:33) QUOTE(poldas372 @ 22/03/2013, 15:45) Był to poligon - Tyle, że wojenny, więc jeszcze bardziej naturalny. I do tego dodałbym, że nie tylko poligon, ale nawet poligon zapłacony przez kogoś innego, bo za te wszystkie dostawy strona republikańska płaciła i to całkiem dobrze. Tak więc nie zapominałbym poza celami politycznymi, o tych jak najbardziej ekonomicznych - po prostu wspieranie strony republikańskiej było finansowo opłacalne. Dobrze przedstawia tę kwestię Beevor. To strona rosyjska dyktowała ceny a przede wszystkim przelicznik przy wymianie walut. Sporo udało się też uzyskać od własnych obywateli w ramach zbiórek.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ad. Wysoki; Niegdyś doczytałem, że w Brygadach Międzynarodowych uczestniczyli również obywatele ZSRR, ale na obcych dokumentach. Tę informację warto zweryfikować. Poczynając od Chriukina, zauważyłem iż na bazie doświadczeń ze zmaganiami z Legionem Condor, postulowano w ZSRR przejście na system par myśliwców, zamiast kluczy. Tego postulatu jednak nie przyjęto w WWS. Kolejna sprawa; Oczywistym jest, że ZSRR chciało zwycięstwa Republikanów. Dzięki temu by miało przyjazne państwo na zachodnim krańcu Europy. Niegdyś Kolega Woj podał, że uzbrojenie sprzedawane przez Polskę Republice było droższe, niż to sprzedawane przez ZSRR. Z tym, że SePeWe sprzedawała uzbrojenie za pomocą pośredników, a oni musieli też "ogryźć". Sowieci sprzedawali broń bezpośrednio. W Hiszpanii sprawy się ważyły do lata 1938r. Do tego momentu nie było pewne kto tam wygra. Potem Frankiści systematycznie zajmowali resztę terytorium tego kraju, aż do marca 1939r.
Jakby nie patrzeć; Na tym konflikcie wykształciły się kadry lotnictwa ZSRR, Niemiec i Włoch.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Poczynając od Chriukina, zauważyłem iż na bazie doświadczeń ze zmaganiami z Legionem Condor, postulowano w ZSRR przejście na system par myśliwców, zamiast kluczy. Tego postulatu jednak nie przyjęto w WWS. To właśnie w Hiszpanii, należy się doszukiwać stylu wojennego RAF-u podczas Bitwy o Anglię.
QUOTE Kolejna sprawa; Oczywistym jest, że ZSRR chciało zwycięstwa Republikanów. Dzięki temu by miało przyjazne państwo na zachodnim krańcu Europy. I tutaj pozwolę Sobie polemizować, na temat kim w takim aspekcie byli Republikanie? Bo wg mnie to przedstawiciele Frontu Ludowego (powstałego 1935) np: PSOE , PCE , POUM. Jak również związki zawodowe powiązane z anarchistami CNT oraz UGT. Sowieci, na pewno nie chcieli zwycięstwa gen. Franco. To akurat pewne. Na początku wojny popierali całkowicie republikę i teoretycznie do samego końca chcieli jej zwycięstwa. Praktycznie chcieli pozbyć się przeciwników politycznych którzy nie należeli do partii. PCE (KPH) z jej ideologią przede wszystkim !
Tak więc uważam że samo twierdzenie o zwycięstwie Republikanów nie jest najpoprawniejsze.
Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
Słuszna uwaga. Ten sam problem miał Franco. Przewodniczył zbieraninie róznych ugrupowań, a największy problem miał z Falangistami. Część byłych komunistów po przegraniu wojny przez Republikanów, "przechciła" się do Falangi. Zaistniał problem z nawiedzoną częścią stronników pana Bahamonde. Rozwiązano ten problem (nie wiem czy całkowicie) w postaci zebrania tych "nawiedzonych" w Division Azul i wysłanie ich na rzeź w Związku Radzieckim. Franco upiekł tym samym dwie pieczenie na jednym ogniu. Sprytna polityka.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 23/03/2013, 11:00) Dobrze przedstawia tę kwestię Beevor. To strona rosyjska dyktowała ceny a przede wszystkim przelicznik przy wymianie walut. Sporo udało się też uzyskać od własnych obywateli w ramach zbiórek. O jakich obywatelach mówisz? Którego państwa?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Niegdyś doczytałem, że w Brygadach Międzynarodowych uczestniczyli również obywatele ZSRR, ale na obcych dokumentach. Tę informację warto zweryfikować. Poczynając od Chriukina, zauważyłem iż na bazie doświadczeń ze zmaganiami z Legionem Condor, postulowano w ZSRR przejście na system par myśliwców, zamiast kluczy. Tego postulatu jednak nie przyjęto w WWS. Powrócę do tematu. Jaki to ma związek z odpowiedzią na pytanie:
QUOTE Dlaczego akurat Hiszpania? Wiemy, że ZSRR miał w tym kraju poligon. Ale czy tylko dlatego zdecydował się na interwencję? Co takiego kryje się w biografii Chriukina, że pozwala odpowiedzieć na pytanie wątku?
Czy na powyższe pytanie pozwoli odpowiedzieć wiedza na temat kto penetrował sprzedaż broni do Hiszpanii? Innymi słowy. Czy ZSRR zdecydował się na interwencję aby móc potem penetrować sprzedaż przez Polskę broni do tego kraju?
QUOTE O jakich obywatelach mówisz? Którego państwa? O obywatelach rosyjskich i zbiórkach pośród nich na pomoc walczącej Hiszpanii.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ad. Wysoki; Motyw zaangażowania ZSRR? Starałem się to wyżej przedstawić. Fajnie jest budować wiedzę na podstawie szczątkowych informacji. Przekonałem się, że często info podane w papierze nie jest miarodajne. Trzeba wziąć do łapek sito i... selekcjonować. Nie wiem na ile się w tym temacie przydałem, ale jedno wiem - Szukam prawdy. Przynajmniej tyle udało się ustalić, że ZSRR wysyłało własnych żołnierzy na przeszkolenie. Celem politycznym zaangażowania Sowietów było zwycięstwo opcji uważanej przez nich za najbardziej wygodną dla Kremla. Piszę eufemistycznie. Jednak nie mogę inaczej, gdyż (prawdopodobnie) sami Sowieci dokładnie nie wiedzieli, co się z tego konglomeratu pod egidą Republiki wykluje. To jest skomplikowane zagadnienie. Jako tako, dopiero ten bajzel polityczny ogarnął Bahamonde, ale miał ten komfort, że wojna się skończyła.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 23/03/2013, 23:35) W:To strona rosyjska dyktowała ceny a przede wszystkim przelicznik przy wymianie walut. Sporo udało się też uzyskać od własnych obywateli w ramach zbiórek. E:O jakich obywatelach mówisz? Którego państwa? O obywatelach rosyjskich i zbiórkach pośród nich na pomoc walczącej Hiszpanii.
Uzyskać w ramach zbiórek... Jaki fajny eufemizm na kradzież pieniędzy przez państwo... Po instrukcji z góry zakład pracy ustalał, najczęściej przekraczając nakazaną sumę ile obetnie się z pensji poszczególnych osób. zainteresowani dowiadywali się o tym przy wypłacie. Pewnie im się to podobało, bo protestów nie było...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Fajnie jest budować wiedzę na podstawie szczątkowych informacji. Trudno się z Tobą nie zgodzić, ale...
QUOTE Przekonałem się, że często info podane w papierze nie jest miarodajne. Czyli gdzie szukać?
QUOTE Nie wiem na ile się w tym temacie przydałem, ale jedno wiem - Szukam prawdy. Przynajmniej tyle udało się ustalić, że ZSRR wysyłało własnych żołnierzy na przeszkolenie. Ale to wiedzieliśmy od początku, to jest powszechnie znany fakt. Nawet w PRL-u wystarczyło sięgnąć po książkę o Walterze, nie mówiąc już o wielu innych. A dzisiaj informacji jest jeszcze więcej. Co tu ustalać i jakie znaczenie to ma dla odpowiedzi na pytanie wątku?
QUOTE Celem politycznym zaangażowania Sowietów było zwycięstwo opcji uważanej przez nich za najbardziej wygodną dla Kremla. To już bardziej.
QUOTE gdyż (prawdopodobnie) sami Sowieci dokładnie nie wiedzieli, co się z tego konglomeratu pod egidą Republiki wykluje. I czyż obok smutnej konstatacji, że skoro po stronie przeciwnej zaangażowały się siły z zewnątrz to my też musimy (aby zapewnić chociaż równowagę), nie jest to ważny powód? Tzn. bez fizycznej interwencji nie będziemy mieli (lub niezwykle ograniczone) możliwości wpływu na to, co się w Hiszpanii "wykluje"?
QUOTE Motyw zaangażowania ZSRR? Starałem się to wyżej przedstawić. Bo w zaangażowanie tylko po aby 50 lotników sobie polatało i zdobyło doświadczenie dla liczącej 10 000 maszyn floty to jednak wątpię. Każdy wojenny poligon jest cenny ale angażować się tylko dla tego w wojnę, która może przynieść niezwykle poważne międzynarodowe komplikacje?
A już kompletnie nie rozumiem, ale jestem otwarty na wyjaśnienia, co do pomysłu interwencji ma np. QUOTE Dlaczego zaprzestano przez polskie służby specjalne monitorowania wysyłki broni?
QUOTE Uzyskać w ramach zbiórek... Jaki fajny eufemizm na kradzież pieniędzy przez państwo... Po instrukcji z góry zakład pracy ustalał, najczęściej przekraczając nakazaną sumę ile obetnie się z pensji poszczególnych osób. zainteresowani dowiadywali się o tym przy wypłacie. Pewnie im się to podobało, bo protestów nie było... No teraz to już nie ustalimy ilu dawało z własnej chęci (lub chęci przypodobania się) a ilu z obowiązku. W ZSRR było coś takiego jak propaganda, na którą się wielu nabierało (w PRL były np. znaczki pocztowe jako pomoc dla Wietnamu, ludzie kupowali je z różnych powodów). Wydawało mi się, że moja wypowiedź QUOTE To strona rosyjska dyktowała ceny a przede wszystkim przelicznik przy wymianie walut. Sporo udało się też uzyskać od własnych obywateli w ramach zbiórek. jest jasna. Państwo aby zarobić oszukiwało Hiszpanię, starało się też zarobić na własnych obywatelach. Jeśli to za mało zrozumiałe można wstawić w miejsce "uzyskać" "wycisnąć".
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|