|
|
Pochodzenie Indian prerii
|
|
|
|
chodziło mi tylko o Lenapów.Paunisom i Kiowom dali je amerykańscy traperzy.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czyli kazdy Indianin z zalozenia cacy,a kazdy bialy to morderca .
|
|
|
|
|
|
|
|
Paunisi byli zawsze wiernymi sojusznikami białych i epidemie które ich zdziesiątkowały nie miały nic wspólnego z jakąś umyślną akcją "złych traperów" - epidemie zasadniczo poprzedzały kontakt z białymi (mimo iż były przez białych zawleczone) i znacznie bardziej skutecznie od wojen z kolonistami dziesiątkowały tubylców. Owszem Brytyjczycy w XVIII w umyślnie dawali wrogim im Indianom koce po ludziach zarażonych ospą, owszem było to niemoralne, owszem biali płacili za skalpy (nie zmienia to faktu, że zwyczaj skalpowania był rozpowszechniony na Wschodnim Wybrzeżu przed przybyciem białych)- nie zmienia to faktu, że wojny Indian były jak najbardziej okrutne i że Indianie wcale nie postępowali tak "rycersko" względem białych jak nam się wydaje pod wpływem popularnych powieści - kobiety i dzieci mordowali (wcale nie zawsze "adoptowali" do plemienia) bez żadnych skrupułów - gdy czyta się opisy utarczek z Indianami (taki charakter miały te indiańskie wojny) z XVIII w na przykład bez przerwy mamy przykłady typu:"kobietę spalono żywcem, mężczyzn zostawiono z szydłami w oczach"(to wyczyny wodza Delawarów zwanego Kapitan Byk), 'gdy odkryto ucieczkę kobiety jeden z wojowników oświadczył że "sprowadzi krowę do cielęcia" i przez jakiś czas kazał jej dziecku płakać, lecz widząc że matka nie wraca chwycił je za nóżki i rozbił o pień drzewa"(to dzielni Szawanezi tak robili, prowadzeni zresztą przez słynnego wodza Kaczan Kukurydzy)...To opisy postępowania "szlachetnych Indian"...Nie zamierzam usprawiedliwiać okrucieństwa białych, ale pisanie bzdur o "dobrych Indianach" jest nieporozumieniem - za dużo tej poprawności politycznej wdziera sie do historii...Przykłady powyższe z doskonale opracowanej książki Aleksandra Sudaka "Detroit 1763", wydanej w serii historyczne bitwy w 2006 r. Czy wiesz drogi hubimohi93, że np. szlachetny wódz Pontiac kazał utopić 7 letnią dziewczynkę Betty Fisher, uprowadzoną w 1764 r za to że chore na infekcję dziecko poplamiło mu odzież? Wspaniały czyn wielkiego wodza prawda? Żądając kapitulacji Detroit zażyczył sobie z kolei murzyńskiego chłopca będącego niewolnikiem handlarza Jamesa Rankina - bo chciał mieć takiego "egzotycznego" niewolnika...A przecież to bojownik o wolność Indian, taki bez skazy prawda? Tak wynika z miłych książek pana Szczepańskiego, które nadal kształtują nasz światopogląd, na równi z książkami XIX wiecznych amerykańskich romantyków i piewców politycznej poprawności nam współczesnych. W historii warto równo rozkładać akcenty, by choć zbliżyć się do obiektywizmu.
|
|
|
|
|
|
|
|
"Czyli kazdy Indianin z zalozenia cacy,a kazdy bialy to morderca" podaj wątek tekstu gdzie tak napisałem.
nie chce mi się pisac cuz takiego pięknego biali robili tez Indianom.....zajęło by to zbyt duzo czasu....przypomne tylko jedno wydarzenie-Dakoci głodują przed powstaniem w Minesocie w swoich rezerwatach.gdy prosza ludzi z agencji o dostarczenie im jakiegos jedzenia co im odpowiada kupiec Myrick??"jak nie maja jedzenia to niech jedza trawę" albo instrukcje dane przez Chivingtona do swoich zolnierzy "zabijajcie i skalpujcie wszystkich,duzych i małych,z gnid powstaja wszy" oraz niezliczenie wiele innych przypadkow (nieliczac morderstw, gwałtow na dzieciach).
nie będę też podawał tych wygranych przez amerykanów bitew np.wouded knee.masz racje-biali nie topili tam dzieci,nie rostrzaskiwali ich o pnie drzew,nie palili kobiet na stosach ani też nie zostawiali mężczyzn z szydłami w oczach.pewnie zdaniem niektórych zabijali tam ich w sposób humanitarny (szabelką przez kark lub strzały z bliska w tył głowy).hot kisy tez strzelały tylko dla postrachu (i na prerie zeby nie wyczynic ludziom krzywdy).nie pisze juz o tych wyczynach,bo można by o nich napisać książkę.racja -Indianie byli strasznie okrutni.obie strony takie byly i zabijaly ludzi o "byle co".
|
|
|
|
|
|
|
|
Nieporozumienie. Napisałem, że Biali przywieżli na prerie zwyczaj skalpowania, z którym spotkali się u Indian puszczy. Czyli, że Biali dotychczas go nie znali, spotkali ten zwyczaj u In. puszczańskich. Czyli spotkałem się z teorią,że Ind. puszczańscy znali a preriowi nie. Tylko tyle. A co do teorii, które wymieniłeś i które rzeczywiście powstały w latach 60-tych XXw., nie tylko dotyczące Indian, to też je uważam za ideologiczną "baraninę".
|
|
|
|
|
|
|
|
Skąd Biali mieli w XVIII w wiedziec cokolwiek o wirusach?!
|
|
|
|
|
|
|
|
o wirusach za dużo nie wiedzieli a dalej co z nimi robili to już wiesz....
p.ja slyszalem ze tylko scytowie brali skalpy.czy tez robili sobie z nich jakieś trofea jak Indianie?odp.
|
|
|
|
|
|
|
|
hm przeczytaj mój post jeszcze raz - nie neguję zbrodni białych - ale nalegam na równe rozłożenie akcentów...czytając to co piszesz hubimohi odnoszę wrażenie, że dla ciebie Indianie to "szlachetni wojownicy" niczym dla XIX wiecznych romantyków amerykańskich - takie "dzieci natury", zdolne tylko do obrony,a biali to masowi mordercy...co do znajomości wirusów w XVIII w - nie znano ich ale wiedziano już, że np. ospa przenosi sie przez odzież chorych, stąd palono ją...wiedziano tez jak nieodporni na europejskie choroby są Indianie - wystarczyło popatrzeć...stąd już tylko krok od wniosku, że obdarowanie kocami po chorych wywoła zarazę a więc osłabi wroga...czy Indianie zabijali o "byle co"? trudne pytanie - ich wojny miały inny charakter niż wojny Europejczyków - były bardzo "zrytualizowane" i służyły pierwotnie bardziej wykazaniu sie odwagą czy zemście na wrogim plemieniu niż konkretnym korzyściom ekonomicznym czy politycznym - owszem kontakt z białymi, przejęcie europejskiej broni, zwiększenie zapotrzebowania na skóry i futra, przy jednoczesnym wytrzebianiu zwierzyny, ruchy migracyjne spowodowane ekspansją białych kolonistów - wszystko to prowadziło do brutalizacji indiańskich wojen, w trakcie których dochodziło do wyniszczania lub zmuszania do migracji wrogich plemion, niemniej jednak mitem jest przedstawianie Indian jako żyjących w harmonii z naturą, miłujących pokój i spokój ludzi...związki plemienne Wschodniego Wybrzeża jeszcze przed przybyciem białych prowadziły między sobą walki będące elementem kształtowania się ponadplemiennych, przedpaństwowych organizacji, mezoamerykańscy Aztekowie słynęli jako wyjątkowo okrutni wojownicy, Majowie, twórcy wspaniałej cywilizacji walczyli bez przerwy między sobą, państwo Inków powstało w dużej mierze dzięki podbojowi zbrojnemu, Arawakowie dlatego znaleźli się na Antylach, bo wypierali ich na północ Karaibowie - przykłady z całej prekolumbijskiej Ameryki można by mnożyć...
|
|
|
|
|
|
|
|
"niemniej jednak mitem jest przedstawianie Indian jako żyjących w harmonii z naturą,miłujących pokój i spokój ludzi..."
co do "miłujących pokój i spokój ludzi" to masz rację,ale Indianie na pewno bardziej od innych narodów żyli w harmonii z naturą.
Najbardziej kochali wojny między sobą (konflikty międzyplemienne) gdzie mogli się wykazać ogromną zręcznością i odwagą.
|
|
|
|
|
|
|
|
hm w harmonii z naturą - nie wszyscy np. Majowie doprowadzili do katastrofy ekologicznej masowo wypalając dżunglę by pozyskać grunty pod uprawę i drewno do wypalania olbrzymich ilości wapna używanego w ich budownictwie - doprowadziło to do erozji gleby i w połączeniu z suszą i wojnami wewnętrznymi było jedną z przyczyn załamania się ich cywilizacji...Indianie nieźle przekształcali naturę corocznie wypalając olbrzymie powierzchnie lasów, sadząc potrzebne im gatunki drzew i eliminując zwierzęta uważane za konkurencję - czy wiesz że np. polowano na ptaki w okresie przed wykluwaniem się ptaków, lub tuż po wykluwaniu (czego współcześni myśliwi robić nie mogą)żeby zabijać przede wszystkim młode? Polecam gorąco książkę Ch.Manna "1491. Ameryka przed Kolumbem" - doskonale napisana popularnonaukowa publikacja uwzględniająca najnowsze ustalenia interdyscyplinarne dotyczące prekolumbijskiej Ameryki.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nooo jeśli chodzi o Majów to na pewno.....Ale bardziej chodziło mi o Indian Północnoamerykańskich....Bardziej mnie interesują (rozumiecie na północ od Rio Grande,aż na północ do tundry )
|
|
|
|
|
|
|
|
Polecam jeszcze raz książkę Ch.Manna "1491.Ameryka przed Kolumbem", Dom Wydawniczy Rebis, Poznań 2007 - jest tam sporo informacji o tym jak północnoamerykańscy Indianie przekształcali przyrodę, wszystko napisane przystępnym językiem, w oparciu o najnowsze ustalenia naukowe, żadnej fikcji, żadnych fantazji - a czyta się doskonale...
|
|
|
|
|
|
|
Posah Tseena
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 13 |
|
Nr użytkownika: 82.367 |
|
|
|
Jan Czerkawski |
|
Zawód: menad¿er |
|
|
|
|
Do Bachmata...
Nawahów nie można wliczać do Apaczów... To nie to samo! To tak jakby ktoś napisał o Polakach, a np. Czechów by zaliczył też do nich.
|
|
|
|
|
|
|
|
Koniec spamowania panowie. Posty nie wnoszące niczego do dyskusji zostały usunięte.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Posah Tseena @ 15/06/2013, 16:28) Do Bachmata... Nawahów nie można wliczać do Apaczów... To nie to samo! To tak jakby ktoś napisał o Polakach, a np. Czechów by zaliczył też do nich. A możesz kolego to wykazać via jakieś zrodła - szczerze proszę, bo wedlug tego co wiem via historia Apaczow/ Na Dene, ergo Nawaho/Navajo wyodrębnili sie z Apaczów w XVII wieku. np http://www.sjsu.edu/faculty/watkins/navajo.htm Zreszta nazwa ktora uzywamy to skrot od hiszpanskiego Apache de Navahu, wzietego prosto z jezyka Indian Tewa
QUOTE In 1626, Fray Geronimo de Zarate Salmeron wrote of "the Apache Indians of Navaju"; the Tewa word "navahu" means "large area of cultivated lands http://archive.org/details/newmexicohistori31univrich Kwestia plemion jest watpliwa, jako ze wymyslone one zostały przez panów na usługach rządów kolonialnych, meksykańskich czy później US, w celach ułatwienia kontaktów. Jako ze dyskusja jest o pochodzeniu Indian prerii, i Na Dene byli Indianami prerii zanim Komancze ich nie zepchnęli a kontakty z Hiszpanami nie przyciągnęły bliżej tychże, a dalej od prerii.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|