Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony « < 5 6 7 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jan Zamoyski, Jan Zamoyski wielki kanclerz
     
Bartek@Szutnik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 420
Nr użytkownika: 5.444

Zawód: student
 
 
post 24/01/2007, 0:09 Quote Post

QUOTE
Z tego, co słyszałem na tym forum to jasno wynika, że Wisner napisał nie obiektywną prace naukową, ale penegiryk na cześć Zygmunta. Ale i tak przczytam. Moim zdaniem prawda leży pośrodku, tzn. między Wisnerem a Jasienicą.
Natomiast książka Grzybowskiego jest moim zdaniem o tyle dobra, że jest bardzo obiektywna.


nie no porównywać obiektywnośc Wisnera dojasienicy to juz delikatne przegięcie polecam prace Wisnera, polecam też szczegółowe opracowania dotyczące rokoszu sandomierskiego, sejmów lat 1618 - 1632 czy tez opracowania dotyczące podłoża i przebiegu kontrreformacji a wyjdzie w praniu że Zygmunt III nie był wcale taki zły jak go nam namalowano na przełomie XIX i XX wiekui czego się trzymano i dalej się trzyma.
 
User is offline  PMMini Profile Post #91

     
bartek920
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 490
Nr użytkownika: 23.106

 
 
post 24/01/2007, 11:40 Quote Post

Bartku,
Chodzi mi o to, że Jasienica za bardzo Zygmunta pogarsza, a Wisner za bardzo go chwali. Nie czytałęm tego drugiego, i moj opinia opiera się na doświadczenia z tego forum. Ludzie, którzy tego Wisnera popierają, robią z Zygmunta najlepszego króla w dziejach Polski. Jeden z nich nie chciął się nawet ze mną zgodzić, że Zygmunt negocjował z Ernestem w sprawie korony polskiej. A przcież tak było. I można nawet wskazać dokładną datę i współpracowników Zygmunta, którzy to potwierdzają. Dla mnie jest tu coś nie tak.
 
User is offline  PMMini Profile Post #92

     
Bartek@Szutnik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 420
Nr użytkownika: 5.444

Zawód: student
 
 
post 24/01/2007, 14:49 Quote Post

QUOTE
Chodzi mi o to, że Jasienica za bardzo Zygmunta pogarsza, a Wisner za bardzo go chwali. Nie czytałęm tego drugiego, i moj opinia opiera się na doświadczenia z tego forum. Ludzie, którzy tego Wisnera popierają, robią z Zygmunta najlepszego króla w dziejach Polski. Jeden z nich nie chciął się nawet ze mną zgodzić, że Zygmunt negocjował z Ernestem w sprawie korony polskiej. A przcież tak było. I można nawet wskazać dokładną datę i współpracowników Zygmunta, którzy to potwierdzają. Dla mnie jest tu coś nie tak.


widzisz idąc tym tropem rozumowania mozna stwierdzic że Zamoyski defacto pełniąc urząd podkanclerski i kanclerski jest winny zaborom z tej racji że uczestniczył a przynajmniej w minimalnej wersji poparł decyzje monarchy jeżeli na nia nie wpłyną odnośnie lennna pruskiego które póxniej przekształciło się w mocarstwo europejskie pod naszym bokiem.
Patrząc na minusy wielkości:
1. Bardzo niesłuszna polityka względem habsburgów którzy w układzie geopolitycznym w jakim znajdowała się RP na przełomie XVI i XVII wieku byli jedynym pewnym sojusznikiem, który nas nie zaatakował i był skłonny do współpracy. Osobiste animozje nie moga rzutowac na rację stanu a w wypadku Zamoyskiego tak niestety było wielokrotnie.
2. Gnojenie świeżowybranego monarchy => przepraszam za zbyt kolokwialne określenie ale Zamoyski zachowywał się względem Zygmunta III niczym cham i przekraczał wielokrotnie granice dobrego smaku pokazując dość zły przykład kultury politycznej która przejeli póxniej po części członkowie jego obozu. Jest majestat który swą powagą podnosi prestiż władzy króewskiej spajającej kraj i to trzeba było zaakceptować.
3. Co do sukcesów militarnych sa niezaprzeczalne ale nawet Żółkiewski mówił o kunktatorstwie swego patrona. Dla mnie szczytem była Byczyna która nie może sie równac z Kłuszynem badx też Kirholmem. Solidny żołnierz ale nie geniusz.
4. Lenno pruskie według mnie ewidentnie obciąża konto Zamoyskiego z tej racji że jako kanclerz i prawnik miał pierwszy głos odnośnie prawnej sytuacji lenna i mozliwości znałe też wagę i niebezpieczeństwa wynikające z tworzenia precedensów więc strzelił dla RP samobója nawet cichym poparciem dla monarchy. Nawet jeżeli był autorem tej bardzo pogmatwanej i opartej na dość naciągnietych załozeniach teorii o koronie wegierskiej i siedmiogrodzie to pogratulowac takiego myslenia tylko. Działając przeciwko głównym zainteresowanym i posiadaczom tych terenów Habsburgom przez kombinacje przy elektorach i Wysokiej Porcie poprzez zajmowanie lenna moiżna bardzo źle skończyć => ciężko w pojedynkę albo nawet i w sojuszu z Moskwa jeżeli dałoby sie do takiego doprowadzić wywalczyć cokolwiek, nie ta siła nie te mozliwośfci finansowe i nie ten potencjał militarny.
5. Kwestia funkcjonowania sejmu za batorego - skłucenie króla ze szlachtą - jest w dużej mierze jego zasługa tak wskazują badania i opracowania które juz wymieniałem i jest tego jeszcze więcej. pogrzebanie reform ruchu egzekucyjnego, zwaśnienie senatorów miedzy soba ograniczanie ich doistepu do monarchy, wreszcie próba krępowania samego monarchy o czym wspominaja Opalinski i sam monarcha w swoich listach mówiących o zbawiennej decyzji odsuniecia Zamoyskiego. Np sejm Grodzieński w kilku realcjach => król swobodnie rozmawia z senatorami panuje dobra i konstruktywna atmosfera, rysuje się możliwość porozumienia ze szlachtą, przybywa Zamoyski i wraca stary porządek, monarcha się miota, senatorowie muszą się z nim porozumiewać przez Zamoyskiego a izba poselska nioe bardzo chce rozmawiac z monarchgą kiedy pośregnikiem jest Zamoyski.
6. Rokosz sandomierski => pogratulować storzenia partii któa doprowadziła do stagnacji politycznej w krytycznym okresie. Reformy proponowane przez Zygmunta III nie były wcale absolutystyczne, zapewne co innego gdyby monarcha był sam Zamoyski ten zestaw by mu pewnie pasował. Czlowiek przesycony ambicją do cna => tak pisał o nim nuncjusz apostolski
7. Nieszczęsny zapis o wypowiedzeniu króla posłuszeństwa i liberum veto to bodajże napewno też wkład Zamoysakiego do artykułów henrykowskich.

Czy potzrba więcej do umniejszenia jego wielkości => nie odmawiam mu przy tym talentów dyplomatycznych i wojskowych ale cóż raczej szkodnik niż mąż stanu. Wielkie wpływy polityczne zastosowane nie w tym kierunku w jakim trzeba.
 
User is offline  PMMini Profile Post #93

     
bartek920
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 490
Nr użytkownika: 23.106

 
 
post 24/01/2007, 15:48 Quote Post

Widzę drogi Bartku, że karty na stół

No więc:

QUOTE
1. Bardzo niesłuszna polityka względem habsburgów którzy w układzie geopolitycznym w jakim znajdowała się RP na przełomie XVI i XVII wieku byli jedynym pewnym sojusznikiem, który nas nie zaatakował i był skłonny do współpracy. Osobiste animozje nie moga rzutowac na rację stanu a w wypadku Zamoyskiego tak niestety było wielokrotnie.


Habsburgowie jako dynastia rządząca Niemcami i niedawni przeciwnicy Jagiellonów w Europie środkowej, dodatkowo jako seniorzy króla Batorego, nie byli nigdy dla Polski dobrym sojusznikiem, łatwo mogli zdradzić. A poza tym kto nagocjował, że w razie objęcia korony polskiej dokonają rozbioru Polski na korzyść Moskwy??

QUOTE
2. Gnojenie świeżowybranego monarchy => przepraszam za zbyt kolokwialne określenie ale Zamoyski zachowywał się względem Zygmunta III niczym cham i przekraczał wielokrotnie granice dobrego smaku pokazując dość zły przykład kultury politycznej która przejeli póxniej po części członkowie jego obozu. Jest majestat który swą powagą podnosi prestiż władzy króewskiej spajającej kraj i to trzeba było zaakceptować.


Nie usprawiedliwiam Zamoyskiego, który trochę za bardzo się sadził względem nowego monarchy, ale Zygmunt nie był do końca niewinny. Aby zająć Zamoyskiego i niemożliwić mu wykonywanie obowiązków kanclerz nadał mu odległe starostwo dorpackie, co go wiązało w obronę Rzplitej przd Moskwą. Chciał mu nadać województwo krakowskie, a ponieważ nie wolno było go kumulować z urzędem kanclerskim, chciał go wykluczyć z tej ostatniej funkcji.
Podczas defilady, podczas której Zamoyski oprowadzał króla po Krakowie i swych wojskach, Zygmunt wyraźnie okazywał obojętność wobec tego, co mu kanclerz okazuje. Zygmunt tymi sposobami bardzo ograniczył wpływy Jana w kancelarii i tym samym pozbawiał go znacznych dochodów. Wszystkie te posunięcia były robione z podszeptu wrogów Zamoyskiego, któzy obrzydzili Jana przed królem.


QUOTE
3. Co do sukcesów militarnych sa niezaprzeczalne ale nawet Żółkiewski mówił o kunktatorstwie swego patrona. Dla mnie szczytem była Byczyna która nie może sie równac z Kłuszynem badx też Kirholmem. Solidny żołnierz ale nie geniusz.


To prawda. Zwyciętwo to nie był jakimś wielkim, a poza tym było dziełem .... Żółkiewskiego. Jan ja zwykle wpisał je na swoje konto.
Mało kto jednak wspomina o szturmie na Kraków wojski Maksymiliana. Zamoyski rozegrał bitwę już w obrębie miasta, do którego żołnierze Maksymiliana dostali się na skutek zdrady. Sytuacja była rozpaczliwa. Niemcy już łupili Kraków i tylko świetna szarża Zamoyskiego ocaliła miasto. Hetman walczył w niej w pierwszej linii.

QUOTE
4. Lenno pruskie według mnie ewidentnie obciąża konto Zamoyskiego z tej racji że jako kanclerz i prawnik miał pierwszy głos odnośnie prawnej sytuacji lenna i mozliwości znałe też wagę i niebezpieczeństwa wynikające z tworzenia precedensów więc strzelił dla RP samobója nawet cichym poparciem dla monarchy. Nawet jeżeli był autorem tej bardzo pogmatwanej i opartej na dość naciągnietych załozeniach teorii o koronie wegierskiej i siedmiogrodzie to pogratulowac takiego myslenia tylko. Działając przeciwko głównym zainteresowanym i posiadaczom tych terenów Habsburgom przez kombinacje przy elektorach i Wysokiej Porcie poprzez zajmowanie lenna moiżna bardzo źle skończyć => ciężko w pojedynkę albo nawet i w sojuszu z Moskwa jeżeli dałoby sie do takiego doprowadzić wywalczyć cokolwiek, nie ta siła nie te mozliwośfci finansowe i nie ten potencjał militarny.


Podałeś argumenty przciw Batoremu. O knowaniu Króla na koronę węgierską i o zyskiwaniu elektorów w tym celu Zamoyski nie wiedział.

QUOTE
5. Kwestia funkcjonowania sejmu za batorego - skłucenie króla ze szlachtą - jest w dużej mierze jego zasługa tak wskazują badania i opracowania które juz wymieniałem i jest tego jeszcze więcej. pogrzebanie reform ruchu egzekucyjnego, zwaśnienie senatorów miedzy soba ograniczanie ich doistepu do monarchy, wreszcie próba krępowania samego monarchy o czym wspominaja Opalinski i sam monarcha w swoich listach mówiących o zbawiennej decyzji odsuniecia Zamoyskiego. Np sejm Grodzieński w kilku realcjach => król swobodnie rozmawia z senatorami panuje dobra i konstruktywna atmosfera, rysuje się możliwość porozumienia ze szlachtą, przybywa Zamoyski i wraca stary porządek, monarcha się miota, senatorowie muszą się z nim porozumiewać przez Zamoyskiego a izba poselska nioe bardzo chce rozmawiac z monarchgą kiedy pośregnikiem jest Zamoyski.


Tu muszę przyznać Ci całkowitą rację. Szlachta bardziej doceniała szczerość Batorego niż demagogię Zamoyskiego.

QUOTE
6. Rokosz sandomierski => pogratulować storzenia partii któa doprowadziła do stagnacji politycznej w krytycznym okresie. Reformy proponowane przez Zygmunta III nie były wcale absolutystyczne, zapewne co innego gdyby monarcha był sam Zamoyski ten zestaw by mu pewnie pasował. Czlowiek przesycony ambicją do cna => tak pisał o nim nuncjusz apostolski


Zamoyski był twórcą, lae do walki zbrojnej nie wzywał. Nuncjusz Aldobrandini żył w Zamoyskim w jak najlepszych stosunkech. Jednak nie zaznaczenie w projekcie elekcji, że królem Rzplitej może być tylko katolik i wogóle tolerancja religijna sprowadziły na Jana wrogość nuncjusza i jego opinia nie wydaje się być obiektywną.

QUOTE
7. Nieszczęsny zapis o wypowiedzeniu króla posłuszeństwa i liberum veto to bodajże napewno też wkład Zamoysakiego do artykułów henrykowskich.


Zamoyski nie rozumiał tego jako zbrojne wypowiedzenie posłuszeństwa. Chodziło mu o zjazd szlachty w stylu węgierskim, podczas którego radziła ona czy wypowiedzieć nieposłuszeństwo czy nie.

QUOTE
Czy potzrba więcej do umniejszenia jego wielkości => nie odmawiam mu przy tym talentów dyplomatycznych i wojskowych ale cóż raczej szkodnik niż mąż stanu. Wielkie wpływy polityczne zastosowane nie w tym kierunku w jakim trzeba.


Są rzczy umniejszające Zamoyskiego, ale to nie te jakie podałeś oprócz pkt. 5.
 
User is offline  PMMini Profile Post #94

7 Strony « < 5 6 7 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej