Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jan Zamoyski, Jan Zamoyski wielki kanclerz
     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 8/09/2005, 8:17 Quote Post

QUOTE
Chodzi mi tylko o pewne porównanie dwóch postaci: Stefana Batorego i Zygmunta III Wazy, który z nich był bardziej gorliwym katolikiem i co za tym idzie większym wrogiem "herezji".



Mniej więcej na równi, ciut wyżej stawiałbym katolicyzm Wazy - szczególnie w zakresie pobożności. Oczywiście na jedną szalę można rzucić Unię Brzeską i brak reakcji na tumulty, ale de facto Unia nie była "autorskim" projektem Zygmunta a poparcie dla niej było w znacznym stopniu decyzją polityczną, stanowiącą odpowiedź na utworzenie w Moskwie (1588) patriarchatu moskiewskiego i całej Rusi . Z drugiej strony (u Batorego) mamy zdecydowaną akcję rekatolizacji terenów zdobytych (Połock, Inflanty) i to mimo protestów nawet kanclerza Wielkiego Księstwa - Wołłowicza oraz elementy religijnych motywacji w polityce zagranicznej ( odrzucenie oferty angielskiej w sprawie przywilejów handlowych i poparcie hiszpańskich Habsburgów w konflikcie w Niderlandach)

QUOTE
No tak, tyle że jezuici wtedy byli na czasie. Właściwie to gościli na wszystkich dworach katolickich, powód był bardzo prosty: byli to ludzie bardzo dobrze wykształceni, rzecz jasna jeżeli chodzi o te czasy. Nie chodziło o to, aby mieć mądrych ludzi na dworze (w pewnym sensie może i tak ), ale wykorzystywano jezuitów często jako wychowawców młodych książąt i młodego pokolenia (innym ich zajęciem było spowiadanie ważnych osobistości). Stefan Batory był katolikiem, to nie ulega żadnemu złudzeniu, więc jezuici w Polsce, tak bardzo nie powinni dziwić. Co do zakładania kolegiów to warto zwrócić uwagę, że protestanci i inni różnowiercy posyłali swoje dzieci do takich szkół, więc propaganda kontrreformacyjna w tych placówkach nie musiała być duża, jeżeli była to napewno ukryta. Samo istnienie kolegiów jezuickich nie znaczy jeszcze o wojującej kontrreformacji. Być może Stefan Batory szerzył postęp cywilizacyjny? Z pewnością zakładanie takich kolegiów napewno nim było, nie było przecież wtedy takiej alternatywy protestanckiej


Wybacz, ale nieco mnie rozbawiłeś - przed moim postem (jak wynika z naszej dyskusji) nie miałeś pojęcia o pewnych faktach, a teraz od razu jesteś gotowy do ich interpretacji...może należałoby jednak zapoznać się z tą problematyką trochę bardziej szczegółowo ?
Zapewniam cię, że protestanci inflanccy nader rzadko kierowali dzieci do szkół jezuickich a szereg zarządzeń Batorego - jak przekazywanie świątyń protestanckich i prawosławnych, nadawanie dóbr zakonom oraz wprowadzenie kalendarza gregoriańskiego doprowadziły wprost do buntów ludności. Postęp cywilzacyjny ? Z pewnością, ale nadawanie temu czynnikowi miana decydującego jest grubym nieporozumieniem.
Przy tym wszystkim mała refleksja.. a dlaczego nie dostrzegasz w takim razie takiej motywacji (postęp cywilizacyjny) u Zygmunta przy okazji wprowadzenia Unii Brzeskiej ? Przecież działalność Józefa Rutskiego i zakonu bazylianów idealnie podpadałaby pod taką klasyfikację..
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Bartek@Szutnik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 420
Nr użytkownika: 5.444

Zawód: student
 
 
post 8/09/2005, 17:29 Quote Post

QUOTE
Chodzi mi tylko o pewne porównanie dwóch postaci: Stefana Batorego i Zygmunta III Wazy, który z nich był bardziej gorliwym katolikiem i co za tym idzie większym wrogiem "herezji".


Nie zapominaj iz dla batorego kosciół był jednym z niezbędnych jego zdaniem filarów władzy. Miał przy sobie i dbał o jezuitów w niemniejszym stopniu niz Waza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
piotpal
 

W Służbie Ich Królewskich Mości: Qltury i Nauki
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.255
Nr użytkownika: 7.889

Piotr P.
Zawód: student
 
 
post 9/09/2005, 13:07 Quote Post

Ad Corvinus:
QUOTE
Mniej więcej na równi, ciut wyżej stawiałbym katolicyzm Wazy - szczególnie w zakresie pobożności.

No i o takie stwierdzenie mi chodziło, cieszę się że doszliśmy do tego samego zdania.
QUOTE
u Batorego) mamy zdecydowaną akcję rekatolizacji terenów zdobytych (Połock, Inflanty) i to mimo protestów nawet kanclerza Wielkiego Księstwa - Wołłowicza oraz elementy religijnych motywacji w polityce zagranicznej ( odrzucenie oferty angielskiej w sprawie przywilejów handlowych i poparcie hiszpańskich Habsburgów w konflikcie w Niderlandach)

Nie można przecież wykluczyć, że rekatolizacja miała powody polityczne, m. in. zespolenie tych ziem z Rzeczpospolitą. Wiadomo było, że nawet gdyby kiedyś ziemie te weszły w skład Rosji, a byłyby katolickie, to znacznie utrudniałoby to sprawę carom. Co do Niderlandów, to nie zapominajmy, że ich niepodległość została potwierdzona dopiero w 1648 roku, w czasach Batorego postrzegano je jako zbuntowane prowincje, być może bogate, ale tylko prowincje państwa hiszpańskiego. Holendrzy także byli pośrednikami w handlu polskim zbożem, im gorzej się im wiodło, tym lepiej dla Rzeczpospolitej, ponieważ chcieli ustanowić swoisty monopol na Bałtyku i tym samym zaniżać ceny na polskie towary rolnicze. Statystyki mówią o tym, że około 80% polskiego zboża na eksport brali kupcy holenderscy, dopiero od nich brali ten towar inne kraje jak: Francja, Anglia, Włochy czy Hiszpania. Inną sprawą jest to, że kupcy holenderscy mogli swobodnie obniżać ceny ponieważ wiedzieli że szlachta nic nie płaci za robotę chłopom pańszczyźnianym na swoich polach.
QUOTE
Wybacz, ale nieco mnie rozbawiłeś - przed moim postem (jak wynika z naszej dyskusji) nie miałeś pojęcia o pewnych faktach, a teraz od razu jesteś gotowy do ich interpretacji...może należałoby jednak zapoznać się z tą problematyką trochę bardziej szczegółowo ?

Gratuluję Ci dobrego humoru, ale możesz podać mi konkretne zdania, którymi Cię rozbawiłem? To, że akurat podałem Ci taką ogólną syntezę nie oznacza, że korzystam tylko i wyłącznie z niej. Zresztą ja osobiście znam gorsze pozycje historyczne. Podałem akurat po prostu to co miałem pod ręką. To że nie podaję niektórych faktów, nie oznacza, że ich nie znam, chcę po prostu być otwarty na argumenty drugiej strony, a nie udawać wszewiedzącego historyka. Z mojej strony przykro mi z powodu tego, że tak nisko cenisz moje wypowiedzi.

Ad Bartek@Szutnik:
QUOTE
Nie zapominaj iz dla batorego kosciół był jednym z niezbędnych jego zdaniem filarów władzy.

A dla Zygmunta III Wazy już nie?
QUOTE
Miał przy sobie i dbał o jezuitów w niemniejszym stopniu niz Waza.

A czy ja gdzieś tak napisałem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 9/09/2005, 13:37 Quote Post

QUOTE
Gratuluję Ci dobrego humoru, ale możesz podać mi konkretne zdania, którymi Cię rozbawiłem? To, że akurat podałem Ci taką ogólną syntezę nie oznacza, że korzystam tylko i wyłącznie z niej. Zresztą ja osobiście znam gorsze pozycje historyczne. Podałem akurat po prostu to co miałem pod ręką. To że nie podaję niektórych faktów, nie oznacza, że ich nie znam, chcę po prostu być otwarty na argumenty drugiej strony, a nie udawać wszewiedzącego historyka. Z mojej strony przykro mi z powodu tego, że tak nisko cenisz moje wypowiedzi


Konkretnie: jako przykład kontrreformacyjnych działań Zygmunta podałeś:
QUOTE
1591 - zburzenie zborów protestanckich w Krakowie i Wilnie, poza tym w tym samym czasie dochodzi do napadów na zbory i domy protestantów.

W momencie kiedy podaję ci wcześniejsze ataki (zresztą w przypadku Krakowa na ten sam zbór) to dowiaduję się, że
QUOTE
to nie była kontrreformacja

Podwójna opytka czy brak wiadomości i usilna obrona swojego zdania ?

Dalej mówisz że konreformacja to
QUOTE
  przede wszystkim działania Kościoła katolickiego i wypełnianie postanowień Soboru Trydenckiego (1545-1563)
...oraz że
QUOTE
jakieś tam działania przeciwko niekatolickim religiom w czasie panowania Stefana Batorego były. Chodzi mi tylko o to, że dwór raczej nie był zaangażowany w te ruchy.

na co podaję ci przykłady osobistego zaangażowania Batorego w rekatolizację prowincji, nadania dla jezuitów, kalendarz gregoriański itd. (czyli działania idealnie podpadające pod wypełnianie postanowień trydenckich i co ? Ano dowiaduję się, że to po prostu zwykła rzecz w tych czasach i "postęp cywilizacyjny". Wybacz, ale na mnie sprawia to właśnie wrażenie braku wiadomości i upartej obrony swoich racji (może się zresztą mylę)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
piotpal
 

W Służbie Ich Królewskich Mości: Qltury i Nauki
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.255
Nr użytkownika: 7.889

Piotr P.
Zawód: student
 
 
post 9/09/2005, 19:48 Quote Post

Po pierwsze napisałeś:
QUOTE
Mniej więcej na równi, ciut wyżej stawiałbym katolicyzm Wazy - szczególnie w zakresie pobożności.

Sądzę, że mogę się z tym zgodzić, tyle, że ja wysuwam jeszcze taką implikację: jeżeli Waza był większym katolikiem, to z pewnością też przechodziło to także na jego działania polityczne. Oczywiście, nie myślę, żeby był takim wojującym arcykatolikiem jak Habsburgowie. Dlatego sądzę, że moglibyśmy skończyć tą dysputę zamiast wykłócać się o jakieś drugorzędne sprawy. No, ale w poprzednim poście zakwestionowałeś moją wiedzę, czy też inteligencję, więc mój dziewiętnastowieczny honor podpowiada, że muszę się z tego wytłumaczyć.
QUOTE
jako przykład kontrreformacyjnych działań Zygmunta podałeś:
QUOTE

1591 - zburzenie zborów protestanckich w Krakowie i Wilnie, poza tym w tym samym czasie dochodzi do napadów na zbory i domy protestantów.


W momencie kiedy podaję ci wcześniejsze ataki (zresztą w przypadku Krakowa na ten sam zbór) to dowiaduję się, że
QUOTE
to nie była kontrreformacja


Podwójna opytka czy brak wiadomości i usilna obrona swojego zdania ?

Przypominam, że podałeś takie oto wydarzenia kontrreformacyjne:
QUOTE
*1557 - atak tłumu na kondukt ze zwłokami Reginy Filipowskiej - żony przywódcy protestantów małopolskich Hieronima Filipowskiego
*1574 - atak na zbór Brog zajmowany przez kalwinów i luteranów
*1575 - profanacja cmentarza różnowierczego i powtórny atak na Brog
*1578 - atak na luterański kondukt pogrzebowy

Sam jednak napisałeś, że przyjęcie uchwał soboru trydenckiego nastapiło na sejmie piotrkowskim w 1577 roku, więc trzy daty w ogóle nie pasują do stwierdzenia, że są to wydarzenia bezpośrednio związane z kontrreformacją. A data 1557 to już w ogóle ahistoryczne podejście, jak można mówić o kontrreformacji przed zakończeniem Soboru Trydenckiego (1545-1563). Owszem były ruchy antyreligijne, ale pamiętajmy, że kontrreformacja to coś więcej niż tylko te ruchy. Jest to określona działalność mająca za cel wypełnienie wsześniej zaplanowanych zadań, poza tym kontrreformacja używała bardzo dużo różnych narzędzi propagandowych, które wcześniej były nieznane Kościołowi katolickiemu. To nie są tylko wojny religijne i rozruchy na ulicach.
Poza tym widzę przemilczane przez Ciebie pewne fakty historyczne, o których sądzę, że napewno wiesz (nie będę taki niegrzeczny i zarzucał Ci niewiedzy). A więc co wskazuje na to że Stefan Batory nie był wojującym katolikiem:
* został wybrany na króla Rzeczpospolitej jako kontrkandydat cesarza Maksymiliana II Habsburga, pochodzącego z prawdziwie arcykatolickiej rodziny, stąd wniosek, że musiał różnić się od niego w wielu sprawach, także religijnych
* podczas wolnej elekcji za Stefanem ożywioną agitację prowadzili arianie, przecież nie popieraliby kontrreformistę
* agentem Batorego był Hieronim Filipowski, według Ciebie przywódca protestantów małopolskich
* polityka wyznaniowa Batorego, oparta na doświadczeniach siedmiogrodzkich, była bowiem nacechowana umiarkowaniem i dążeniem do zachowania tolerancji religijnej, ponieważ sejm w Torda już na pięć lat przed uchwaleniem konfederacji warszawskiej (w roku 1568) zezwolił na swobodne wyznawanie, obok katolicyzmu, trzech innych konfesji, a mianowicie kalwinizmu, luteranizmu i unitarianizmu, którego wyznawcy stanowili tamtejszy odpowiednik braci polskich zwanych arianami, zarówno w Siedmiogrodzie, jak i w Rzeczypospolitej szlacheckiej stronnictwa polityczne były tworzone ponad głowami walczących ze sobą Kościołów, a nie na zasadzie przynależności wyznaniowej
* przed elekcją krążyły po Polsce pogłoski, że również i nowy król jest „heretykiem"; nic więc dziwnego, że kiedy tu wjeżdżał, wysłano kogoś ze specjalną misją, aby sprawdził, czy Stefan Batory bywa na mszy, gdyby był arcykatolikiem to z pewnością by tego nie robiono
* większość episkopatu, w tym również wspomnani jezuici oglądali się tylko na Rzym, który uznał elekcję Batorego dopiero po śmierci Maksymiliana
* nuncjusz papieski, Wincenty Laureo, tak dalece zaś zaangażował się w popieranie Habsburgów, że skompromitowany musiał w roku 1576 na rozkaz Batorego opuścić Polskę
* Batory poparł wzmacniał katolicyzm, ale u genezy tej polityki leżało przekonanie, że zwycięski katolicyzm może stać się siłą wzmacniającą zarówno samo państwo, jak i władzę rządzącego w nim monarchy
* w Wielkim Księstwie Litewskim, Prusach Królewskich czy Koronie Batory konsekwentnie przestrzegał postanowień konfederacji warszawskiej
* w 1577 roku król ostro potępił ekscesy krakowskich studentów, którzy sprofanowali tamtejszy cmentarz protestancki. W dwa lata później Stefan Batory wydał rozporządzenie nakazujące stawianie przed sąd wszystkich winnych jakichkolwiek rozruchów w mieście; za napady na świątynie i domy różnowierców władca polecił karać śmiercią
* podczas jego rządów w stolicy państwa nie doszło po roku 1577 do żadnych rozruchów religijnych
* kiedy w roku 1581 widownią rozruchów stało się Wilno, a tamtejszy biskup, Jerzy Radziwiłł, gorliwy jak każdy konwertyta, dokonał uroczystego auto-da fe z książek protestanckich (bo o paleniu kacerzy nie mogło być w Polsce mowy), król w surowym mandacie ostro potępił nie tylko studentów biorących udział w rozruchach, ale i samego biskupa
* monarcha podkreślił, że nie ścierpi, aby wiarę szerzono "przemocą, ogniem i żelazem, zamiast nauczaniem i dobrymi przykładami"
* Stefan Batory stwierdził, że zaprzysiągł przestrzegania konfederacji i pragnie tej przysięgi dotrzymać; daremnie więc Hieronim Powodowski doradzał mu, aby w stosunku do braci polskich nie cofnął się przed "rózgi źelaznej użyciem". Kiedy w roku 1585 uwięziono i oddano pod sąd drukarza ariańskiego, Aleksego Rodeckiego, król polecił go zwolnić, oświadczając, iż nie będzie prześladowaniami rozszerzał wiary
* na tolerancyjną postawę tego władcy powoływali się polscy protestanci przez cały XVII i XVIII wiek
Nie sądzę, aby te argumenty Ciebie przekonały, ale mam nadzieję, że już nie będziesz odnosił się w swoich postach do mojej wiedzy.


 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 10/09/2005, 10:32 Quote Post

[QUOTE] Dlatego sądzę, że moglibyśmy skończyć tą dysputę zamiast wykłócać się o jakieś drugorzędne sprawy. No, ale w poprzednim poście zakwestionowałeś moją wiedzę, czy też inteligencję, więc mój dziewiętnastowieczny honor podpowiada, że muszę się z tego wytłumaczyć.
[/QUOTE]

O inteligencji nie było ani słowa - zarzuciłem ci albo brak wiedzy albo "podwójną optykę" i nadal to podtrzymuję !

[QUOTE] Sam jednak napisałeś, że przyjęcie uchwał soboru trydenckiego nastapiło na sejmie piotrkowskim w 1577 roku, więc trzy daty w ogóle nie pasują do stwierdzenia, że są to wydarzenia bezpośrednio związane z kontrreformacją. A data 1557 to już w ogóle ahistoryczne podejście, jak można mówić o kontrreformacji przed zakończeniem Soboru Trydenckiego (1545-1563). Owszem były ruchy antyreligijne, ale pamiętajmy, że kontrreformacja to coś więcej niż tylko te ruchy. Jest to określona działalność mająca za cel wypełnienie wsześniej zaplanowanych zadań, poza tym kontrreformacja używała bardzo dużo różnych narzędzi propagandowych, które wcześniej były nieznane Kościołowi katolickiemu. To nie są tylko wojny religijne i rozruchy na ulicach.
[/QUOTE]

Napisałem o przyjęciu uchwał soboru trydenckiego przez polskie duchowieństwo, sam znajdź kiedy zostały zaakceptowane przez Rzeczpospolitą...poza tym jeżeli rozruchy na ulicach nie są przejawem konrreformacji to dlaczego podałeś zburzenie zboru krakowskiego jako jej koronny przykład ? czym różni się tak na Brog w 1575 i 1575 od tego w 1591 ?

[QUOTE] Poza tym widzę przemilczane przez Ciebie pewne fakty historyczne, o których sądzę, że napewno wiesz (nie będę taki niegrzeczny i zarzucał Ci niewiedzy)[/QUOTE]

Ależ zarzucaj..ja o wielu faktach, które wymieniłeś nie miałem zielonego pojęcia...tyle że obok argumentów rzeczowych widzę w niektórych punktach nader wątpliwa argumentację

[QUOTE] został wybrany na króla Rzeczpospolitej jako kontrkandydat cesarza Maksymiliana II Habsburga, pochodzącego z prawdziwie arcykatolickiej rodziny, stąd wniosek, że musiał różnić się od niego w wielu sprawach, także religijnych[/QUOTE]

1.Z jakiej rodziny pochodził Batory ?
2. Co wiesz o katolicyzmmie Masymiliana II i dlaczego niektórzy historycy posuwają się do nazywania go "kryptoprotestantem"?
3. Czy ten argument ma świadczyć również o tolerancji Zygmunta III (bo wszak konkurował również z przedstawicielem tej arcykatolickiej rodziny)

[QUOTE] podczas wolnej elekcji za Stefanem ożywioną agitację prowadzili arianie, przecież nie popieraliby kontrreformistę [/QUOTE]

Może bardziej odpowiednim kryterium byłaby odpowiedź na pytanie jak go oceniali ci sami arianie pod koniec panowania ? Polecam zapoznanie się z "Polonoeutychią" Andrzeja Lubienieckiego

[QUOTE] * agentem Batorego był Hieronim Filipowski, według Ciebie przywódca protestantów małopolskich
[/QUOTE]

Owszem, ale nie sprawy religijne były głównym kryterium wyboru kandydata - w opozycji do Batorego pozostawał luterański Gdańsk jak i cała Litwa (katolicy, prawosławni i protestanci)

[QUOTE] * polityka wyznaniowa Batorego, oparta na doświadczeniach siedmiogrodzkich, była bowiem nacechowana umiarkowaniem i dążeniem do zachowania tolerancji religijnej, ponieważ sejm w Torda już na pięć lat przed uchwaleniem konfederacji warszawskiej (w roku 1568) zezwolił na swobodne wyznawanie, obok katolicyzmu, trzech innych konfesji, a mianowicie kalwinizmu, luteranizmu i unitarianizmu, którego wyznawcy stanowili tamtejszy odpowiednik braci polskich zwanych arianami, zarówno w Siedmiogrodzie, jak i w Rzeczypospolitej szlacheckiej stronnictwa polityczne były tworzone ponad głowami walczących ze sobą Kościołów, a nie na zasadzie przynależności wyznaniowej
[/QUOTE]

Zgoda

[QUOTE] * przed elekcją krążyły po Polsce pogłoski, że również i nowy król jest „heretykiem"; nic więc dziwnego, że kiedy tu wjeżdżał, wysłano kogoś ze specjalną misją, aby sprawdził, czy Stefan Batory bywa na mszy, gdyby był arcykatolikiem to z pewnością by tego nie robiono
[/QUOTE]

Jak widać wątpliwości zostały rozwiane - relacja księdza Solikowskiegom (ten ktoś)ze Śniatynia nie pozostawiała wątpliwości, że elekt jest gorliwym katolikiem. W ocenie posłów "...oto księża wdarli się w posiadanie króla"

[QUOTE] * większość episkopatu, w tym również wspomnani jezuici oglądali się tylko na Rzym, który uznał elekcję Batorego dopiero po śmierci Maksymiliana
* nuncjusz papieski, Wincenty Laureo, tak dalece zaś zaangażował się w popieranie Habsburgów, że skompromitowany musiał w roku 1576 na rozkaz Batorego opuścić Polskę
[/QUOTE]

A kogo popierał Rzym i większość jezuitów podczas następnej elekcji ? i czy świadczy to braku katolickiej żarliwości tego następnego elekta ?

[QUOTE] * Batory poparł wzmacniał katolicyzm, ale u genezy tej polityki leżało przekonanie, że zwycięski katolicyzm może stać się siłą wzmacniającą zarówno samo państwo, jak i władzę rządzącego w nim monarchy
warszawskiej
[/QUOTE]

Zgoda, tylko czy przy Zygmuncie nie mamy tej samej motywacji ?

[QUOTE] * w 1577 roku król ostro potępił ekscesy krakowskich studentów, którzy sprofanowali tamtejszy cmentarz protestancki. W dwa lata później Stefan Batory wydał rozporządzenie nakazujące stawianie przed sąd wszystkich winnych jakichkolwiek rozruchów w mieście; za napady na świątynie i domy różnowierców władca polecił karać śmiercią
[/QUOTE]

Kto konkretnie został skazany ?

[QUOTE] * podczas jego rządów w stolicy państwa nie doszło po roku 1577 do żadnych rozruchów religijnych
[/QUOTE]

1 czerwca 1578 Kraków - napad na protestancki kondukt żałobny

[QUOTE] * kiedy w roku 1581 widownią rozruchów stało się Wilno, a tamtejszy biskup, Jerzy Radziwiłł, gorliwy jak każdy konwertyta, dokonał uroczystego auto-da fe z książek protestanckich (bo o paleniu kacerzy nie mogło być w Polsce mowy), król w surowym mandacie ostro potępił nie tylko studentów biorących udział w rozruchach, ale i samego biskupa
[/QUOTE]

A później wyjednał mu kapelusz kardynalski...

[QUOTE] * monarcha podkreślił, że nie ścierpi, aby wiarę szerzono "przemocą, ogniem i żelazem, zamiast nauczaniem i dobrymi przykładami"
* Stefan Batory stwierdził, że zaprzysiągł przestrzegania konfederacji i pragnie tej przysięgi dotrzymać; daremnie więc Hieronim Powodowski doradzał mu, aby w stosunku do braci polskich nie cofnął się przed "rózgi źelaznej użyciem". Kiedy w roku 1585 uwięziono i oddano pod sąd drukarza ariańskiego, Aleksego Rodeckiego, król polecił go zwolnić, oświadczając, iż nie będzie prześladowaniami rozszerzał wiary
[/QUOTE]
Hmm poza tym powiedział jeszcze, że gdyby nie był królem to zostałby jeziutą...
Ciekawe czy zgodziłby się na odprawianie mszy protestanckiej na Wawelu..
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
I3oYd3n
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 1.474

 
 
post 12/09/2005, 23:58 Quote Post

Nie wiem czy ktoś to pisał, no ale cóż: Zamoyski był człowiekiem, który nie tolerował nieposłuszeństwa, i oto, swoich poddanych potrawił karać w sposób okrutny. Przykładowo, ucinał im uszy i nosy blink.gif . No i w książce o St. Żółkiewski doczytałem się, iż Zamoyski zbudował fundamenty ksenofobii w Polsce. Jak to z tym było?
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Neprijatel
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 8.914

Zawód: Uczen
 
 
post 13/09/2005, 18:02 Quote Post

Najbardziej mi szkoda, że w elekcji po śmierci Stefana Batorego, nikt nie wystąpił z kandydaturą Zamoyskiego. Pomyślcie, ile dawałoby to możliwości - Zamoyski był ożeniony z krewną Batorego, ich potomstwo posiadałoby prawa do tronu. Nowa polska dynstia ? Czemu nie ! Przecież od pierwszej elekcji szlachta wołała o "Piasta" ! Szkoda, że zaprzepaszczono taką szansę... podobnie jak Grunwald i hołd pruski :/
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
piotpal
 

W Służbie Ich Królewskich Mości: Qltury i Nauki
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.255
Nr użytkownika: 7.889

Piotr P.
Zawód: student
 
 
post 14/09/2005, 20:11 Quote Post

Ad Corvinus:
QUOTE
O inteligencji nie było ani słowa - zarzuciłem ci albo brak wiedzy  albo "podwójną optykę"  i nadal to podtrzymuję !

Co do "podwójnej optyki" to chyba każdemu historykowi można to zarzucić, żaden przecież człowiek nie jest w 100% obiektywny. Tak samo moją wiedzę pozostawiam Twojej ocenie (nie zamierzam się ani biczować ani chwalić, zawsze możesz sobie poczytać inne moje posty).
QUOTE
Napisałem o przyjęciu uchwał soboru trydenckiego przez  polskie duchowieństwo, sam znajdź kiedy zostały zaakceptowane przez Rzeczpospolitą...

Jeżeli nawet zostały w jakimś momencie zaakceptowane przez Rzeczpospolitą, to trzeba też pamiętać o obszarze jaki wtedy zajmował nasz kraj i przepływie informacji. Moim zdaniem trudno podać konkretny rok kiedy uchwały kontrreformacyjne weszły w prawdziwe życie, inaczej przecież było na Pomorzu, inaczej na Podolu.
QUOTE
poza tym jeżeli rozruchy na ulicach nie są przejawem konrreformacji to dlaczego podałeś zburzenie zboru krakowskiego jako jej koronny przykład ? czym różni się tak na Brog w 1575 i 1575 od tego w 1591 ?

Po pierwsze kontrreformacja to dla mnie okres gdy zaczęto podtrzymywać energiczniej obowiązujące dogmaty religijne, wzmacniano dyscyplinę i moralność wśród duchowieństwa. Kontrreformacja to też powstanie Zakonu Jezuitów , specjalnie utworzonego do walki z reformą, w konsekwencji stał się nie tylko tym. W okresie kontrreformacji księża organizowali uroczyste msze i nabożeństwa oraz odwoływali się do uczucia aby w ten sposób odnowić wiarę u ludzi. Bogato wyposażone kościoły i nabożeństwa skuteczniej przemawiały do wyobraźni wiernych ,niż surowe zimne wnętrza zborów. Gdyby w kontrreformacji najważniejsze byłyby rozruchy na ulicach (oczywiście, że występowały w tych czasach, ale nie można przecież tylko ich zaliczać do przejawów tego ruchu) to kontrrefomację mielibyśmy już w czasach średniowiecza.
Wcale nie twierdzę, że Brog z 1591 roku był koronnym przejawem kontrreformacji, po prostu rzuciłem z brzegu to co pamiętałem, sam przecież wiesz, że to dopiero za czasów Zygmunta III Wazy niektóre przejawy kontrreformacji trafiły do Polski. Poza tym jak pamiętasz rozpocząłem dyskusję, ponieważ Bartek@Szutnik napisał:
QUOTE
Zamoyski był chorobliwie wrecz uprzedzony do habsburgów, zaś co do kontreformacji todokonała sie juz ona w RP za czasów Batorego.

Wcalę nie twierdzę, że za czasów panowania Stefana Batorego nie było w Polsce kontrreformacji, tyle, że nie dokonała się ona całkowicie. Na drodze do jej całkowitego spełnienia stał właśnie król, sam przecież zgodziłeś się z jednym z moich argumentów, mimo, że wiele z nich może i ma watpliwą argumentację smile.gif Napisałem:
QUOTE
* polityka wyznaniowa Batorego, oparta na doświadczeniach siedmiogrodzkich, była bowiem nacechowana umiarkowaniem i dążeniem do zachowania tolerancji religijnej, ponieważ sejm w Torda już na pięć lat przed uchwaleniem konfederacji warszawskiej (w roku 1568) zezwolił na swobodne wyznawanie, obok katolicyzmu, trzech innych konfesji, a mianowicie kalwinizmu, luteranizmu i unitarianizmu, którego wyznawcy stanowili tamtejszy odpowiednik braci polskich zwanych arianami, zarówno w Siedmiogrodzie, jak i w Rzeczypospolitej szlacheckiej stronnictwa polityczne były tworzone ponad głowami walczących ze sobą Kościołów, a nie na zasadzie przynależności wyznaniowej

Ty odpowiedziałeś:
QUOTE
Zgoda

Więc ja nie widze sensu prowadzić dalej dyskusji jeżeli zgadzamy się w tej podstawowej kwestii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 15/09/2005, 9:40 Quote Post

QUOTE
Jeżeli nawet zostały w jakimś momencie zaakceptowane przez Rzeczpospolitą, to trzeba też pamiętać o obszarze jaki wtedy zajmował nasz kraj i przepływie informacji. Moim zdaniem trudno podać konkretny rok kiedy uchwały kontrreformacyjne weszły w prawdziwe życie, inaczej przecież było na Pomorzu, inaczej na Podolu.


Oczywiście, ja polemizowalem tylko ze stwierdzeniem, że o kontrreformacji można mówić dopiero po zakończeniu Sobory Trydenckiego i przyjęciu jego uchwal przez polskie duchowieństwo. Już samo pojawienie sie jezuitów w Polsce (1564) jest znakomitym przykładem ropoczynającej się ofensywy kontreformacyjnej.
Krótki artykulik na sieci :
http://www.staropolska.gimnazjum.com.pl/ba...reformacja.html

QUOTE
Po pierwsze kontrreformacja to dla mnie okres gdy zaczęto podtrzymywać energiczniej obowiązujące dogmaty religijne, wzmacniano dyscyplinę i moralność wśród duchowieństwa. Kontrreformacja to też powstanie Zakonu Jezuitów , specjalnie utworzonego do walki z reformą, w konsekwencji stał się nie tylko tym. W okresie kontrreformacji księża organizowali uroczyste msze i nabożeństwa oraz odwoływali się do uczucia aby w ten sposób odnowić wiarę u ludzi. Bogato wyposażone kościoły i nabożeństwa skuteczniej przemawiały do wyobraźni wiernych ,niż surowe zimne wnętrza zborów. Gdyby w kontrreformacji najważniejsze byłyby rozruchy na ulicach (oczywiście, że występowały w tych czasach, ale nie można przecież tylko ich zaliczać do przejawów tego ruchu) to kontrrefomację mielibyśmy już w czasach średniowiecza.

Masz rację - przeoczyłem, że polemizowałeś z Bartkiem o "dokonaniu się reformacji w Polsce" ..Finalne zwycięstwo konrreformacji w Rzeczpopoitej to ani czasy Batorego ani Zygmunta.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Bartek@Szutnik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 420
Nr użytkownika: 5.444

Zawód: student
 
 
post 18/09/2005, 14:46 Quote Post

QUOTE
Najbardziej mi szkoda, że w elekcji po śmierci Stefana Batorego, nikt nie wystąpił z kandydaturą Zamoyskiego. Pomyślcie, ile dawałoby to możliwości - Zamoyski był ożeniony z krewną Batorego, ich potomstwo posiadałoby prawa do tronu. Nowa polska dynstia ? Czemu nie ! Przecież od pierwszej elekcji szlachta wołała o "Piasta" ! Szkoda, że zaprzepaszczono taką szansę... podobnie jak Grunwald i hołd pruski :/


BO TEN POGRZEBAŁ SZANSE NA KORONĘ ZAŁATWIAJĄC sAMUELA zBOROWSKIEGO, POZATYM POPATRZ CO SIE DZIAŁO NA ELEKCJI ZYGMUNTA III????

QUOTE
Masz rację - przeoczyłem, że polemizowałeś z Bartkiem o "dokonaniu się reformacji w Polsce" ..Finalne zwycięstwo konrreformacji w Rzeczpopoitej to ani czasy Batorego ani Zygmunta.


Chciałbym jednak nadmienić iż za tych monarchów praktycznie całkowita wiekszość protestanckich elit i bogatszej szlachty przeszła na katolicyzm. Zreszta po panowaniu Batorego nie było juz tak silnego stronnictwa protestanckiego, z jakim mamy doczynienia za panowania Zygmunta Augusta i Henryka Walezego....
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 18/09/2005, 18:28 Quote Post

QUOTE
Zreszta po panowaniu Batorego nie było juz tak silnego stronnictwa protestanckiego, z jakim mamy doczynienia za panowania Zygmunta Augusta i Henryka Walezego....


Za panowania Augusta, Walezego i Batorego protestanci nie byli w opozycji, nie szukali obcej protekcji w innych państwach, nie byli czynnikiem decentralizacyjnym, pełnili wysokie urzędy w państwie. Dopiero za Zygmunta stali się czynnikiem opozycyjnym i tworzyli własne stronnictwo. Wcześniej stronnictwa nie powstawały poprzez różnice w wyznaniu - liczyły się głównie poglądy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Bartek@Szutnik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 420
Nr użytkownika: 5.444

Zawód: student
 
 
post 18/09/2005, 22:22 Quote Post

QUOTE
Za panowania Augusta, Walezego i Batorego protestanci nie byli w opozycji, nie szukali obcej protekcji w innych państwach, nie byli czynnikiem decentralizacyjnym, pełnili wysokie urzędy w państwie. Dopiero za Zygmunta stali się czynnikiem opozycyjnym i tworzyli własne stronnictwo. Wcześniej stronnictwa nie powstawały poprzez różnice w wyznaniu - liczyły się głównie poglądy.


po pierwsze nie mówiłem iz była to opozycja.
po drugie protestanci potrafili działać razem tak jak podczas pierwszego interregnum i na sejmie koronacyjnym Walezego ponadto pamiętaj iż spora część ruchu egzekucyjnego to byli de facto protestanci. Dlaczego zależało im tak bardzo na poparciu Zamoyskiego podczas pierwszej elekcji i interregnum => miedzy innymi by nie byli do końca uważani za obóż protestancki. .
po trzecie nie pisałem iz byli czynnikiem decentralistycznym i szukali protekcji u sąsiadów???
czy aby na pewno odnosiłeś się do mojego postu krzysztoferze????

Można tutaj tylko polemizować czy było to jakieś stronnictwo??? Otóż miejscami tak i miejscami nie. Pierwszym całkowicie sprawnie działajacym stronnictwem, niemal partia polityczna było stronnictwo Zamoyskiego z okresu rządów Zygmunta III jednak co do jego składu i jednolitości poglądów nalezy nadmienić iż nie byli to ludzie myslący całkowicie w jednakowy sposób => patrz np. Żółkiewski [ w głębi duszy regalista ]. Byli raczej skupieni wokół osoby przewodzącej i skupiającej ich wobec siebie coś na zasadzie patron - klient, ale też nie dosłownie...
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 19/09/2005, 10:41 Quote Post

QUOTE
po trzecie nie pisałem iz byli czynnikiem decentralistycznym i szukali protekcji u sąsiadów???
czy aby na pewno odnosiłeś się do mojego postu krzysztoferze????


Chęć złośliwej adnotacji przesłoniła Ci zdrowy rozsądek - ja z Tobą nie polemizowałem, po prostu dodałem własne zdanie. Napisałes własną opinię, ja tylko wytłumaczyłem stan rzeczy - Bartku krzyżowaliśmy kopie w innym temacie(który od czasu mojej odpowiedzi jest nieruszony), w tym temacie mamy raczej to samo zdanie. Dodałbym jeszcze, że poniekąd wytworzenie się podziałów na stronnictwa przy religii jako najważniejszym czynniku, było w pewnej mierze zasługą(winą) Zygmunta Wazy - współpraca z Kościołem Katolickim(np z Karnkowskim - człowieku, który wypada bardzo blado przy chociażby Zamoyskim). Protestanci widząc, że wokół Zamoyskiego jest skupiona silna opozycja postanowili kierować się pod skrzydła zamoyszczyków(albo Radziwiłłów na Litwie, na Ukrainie dyzunici szukali protekcji Konstantego Ostrogskiego).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Bartek@Szutnik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 420
Nr użytkownika: 5.444

Zawód: student
 
 
post 8/10/2005, 23:22 Quote Post

QUOTE
Protestanci widząc, że wokół Zamoyskiego jest skupiona silna opozycja postanowili kierować się pod skrzydła zamoyszczyków

tu się zgadzam
co do poprzedniego to może i tak aczkolwiek myslałem iż odnosisz sie do mojej wypowiedzi poprostu ja cytując...

---

Do tematu o Zamoyskim i moim pogladzie na niego pasuje moja wypowieź a raczej jej fragm z topicu o dem. szlacheckiej...

[...]"Dorobek sejmów egzekucyjnych i działania Zygmunta Augusta dążące do ograniczenia kumulowania królewszczyzn i godności opatrzone były klauzulami dożywotnich praw dla ludzi je trzymajacych i mogły wejść w zycie po smierci monarchy. Zgon Zygmunta Augusta oraz panowanie H. Walezego i początek rządów Batorego uniemożliwił w wiekszości wykonanie tych ustaw na co według Ewy Dubas - Urwanowicz wpłynęło pewne niedoinformowanie monarchy ( którego doradca był przeciez Zamoyski swietnie znajacy te prawa oraz doskonale orientujacy sie w realiach politycznych RP ) Inną przyczyną było przejście przedstawicieli ruchu egzekucyjnego i sredniej szlachty w szeregi magnaterii ( jak tez sie stało z Zamoyskim ). Dobrym przykładem niedoinformowania lub braku zrozumienia intencji nszlachty jest sejm 1576 roku gdzie szlachta wyraźnie wysunęłą propozycję układu => podatki w zamian za potwierdzenie uchwał egzekucyjnych z lat 1562 - 1569 oraz powołania trybunału szlacheckiego. Jednak król propozycji nie podjął. Warto sie zastanawiac dlaczego??? Czy był to wynik opierania sie na Karnkowskim i Opalińskim i słuchania rad senatorów??? Ciekawa jest jeszcze sprawa legacji królewskie na sejmiki przed sejmem 1576 roku w których zabrakło propozycji z dosyć ciekawego i korzystnego dla monarchy programu ruchu egzekucyjnego. Efektem obrad sejmowych było starcie z którego zwycięsko wyszedł senat odzyskujacy wpływy u nowego monarchy. Sejm warszawski z roku 1578 roku wydawał sie zakończyć sukcesem ruchu egzekucyjnego, jednak pomiomo iz król zgodził się na powołanie trybunału koronnego nie chciał dobrac sie do kabzy senatorom i magnateriii zaprzeoaszczając program egzekucji z lat 1562 - 1569. Kolejnym błędem który ciężko tłumaczyć jest sprawa Prus. Jak mozna wytłumaczyć decyzje króla, który był niezłym politykiem i jego obojetność wobec protestów izby poselskiej wyrazonych w przemówieniu Seinickiego i Przyjemskiego???? Gdzie sa głosy sprzeciwu doradcy królewskiego i najblizszego współpracownika Zamoyskiego???
Inna ciekawą kwestią są dążenia Zamoyskiego prowadzące do skłucenia króla i senatu z izba poselską => kanclerz twierdził iż w izbie poselskiej z której sie wywodził. Poczynania Zamoyskiego, coraz smielsze i butniejsze i wzrost jego roli i uprawnień doprowadziły do tego iż zarówno w izbie poselskiej jak i w senacie zaczeto patrzeć krzywo. Batoremu nie udało sie zakończyć sukcesem obrad sejmu 1582 roku pomimo tego iz propozycje królewskie pokrywały się ze szlacheckimi, na co duzy wpływ miało zdanie się na Zamoyskiego. Dopiero u kresu swego panowania królowi w legacjach na sejmiki przed sejmem zapl. na poczatek 1587 roku wypadły pomyślnie dla monarchy i doprowadziły do zmiany nastawienia szlachty do monarchy, który doskonale rozegrał kartę Samuela Zborowskiego => moim zdaniem zgoda na egzekucję Samuela przez Zamoyskiego miała na celu doprowadzenie do politycznej śmierci kanclerza, który pod koniec panowania Batorego został odsuniety co znalazło potwierdzenie w rozmowie króla z Opalińskim, jednak szansę na zmiany i dalsze zdrowe funkcjonowanie demokracji szlacheckiej której motorem napedowym oprzez pewien czas była izba poselska [ doba nihil novi/ sejmu obozowego z 1520 / wielkich sejmów egzekucyjnych ] odchodziła pomału w niepamięć, a jej grabażem był nikt inny jak Zamoyski, który przyłozył łapkę do skłucenia króla z izba poselską i niedoinformowania króla w polskich realiach demokratycznych w których wymagana była biegła znajomość prawa / ustawodawstwa i dawnych casusów. Im bardziej król oddalał się od izby poselskiej tym bardziej rosła pozycja Zamoyskiego. Zaprzepaszczone zostały szanse zapewnienia dodatkowych wpływów do skarbu państwa i zwieszenia domeny królewskiej która była niezbedna do prowadzenia polityki. Król został pozbawiony alternatywy dla senatu ... A swego rodzaju zemsta zza grobu był rokosz sandomierski, który był dziełem ludzi wykorzystywanych przez kanclerza i jego protegowanych poza pewnymi wyjatkami. Jak sie on zakonczył => najgorzej jak mógł politycznym patem...."
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

7 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej