| |
|
|
 Optymalne granice Polski po DWS, ankieta
| |
|
|
|
|
QUOTE(rm88 @ 6/09/2020, 18:41) Lwów, a tym bardziej Grodno i Brześć w Polsce po II Wojnie Światowej to już nawet nie optymizm, ale fantastyka.
Nawet jeśli jakimś cudem Lwów znalazłby się w PRL, to odkładając na bok sentymenty, trzeba sobie zadać pytanie czy byłoby to dla Polski aż tak optymalne? Zakładając Linię Curzona B Lwów byłby miastem przygranicznym, pozbawionym większości swojego zaplecza, które znajdowałoby się na Ukrainie. Raczej byłoby to miasto rangi Szczecina niż Krakowa czy Wrocławia.
Od upadku ZSRR byłby centrum imigracji ukraińskiej do Polski, a także źródłem niekończącego się konfliktu polsko-ukraińskiego. Myślę, że Ukraińcy nigdy nie odpuściliby utraty swojego drugiego najważniejszego miasta po Kijowie, a tak naprawdę prędzej chyba odpuściliby sam Kijów. Jeśli Polska ma mieć aspiracje do bycia w przyszłości liderem w tej części Europy to nie może mieć tego typu konfliktów z sąsiadami.
Cóż dla mnie optymalne byłyby granice z tymi miastami w składzie powojennej Polski:
Miasto (liczba ludności wg. spisu 1931) - odległość od obecnej granicy Polski:
Priorytet wysoki:
1. Grodno (49,669 ludności w 1931 roku) - ok. 15 km
2. Lwów (312,231 ludności w 1931 roku) - ok. 60 km
3. Sambor (21,923 ludności w 1931 roku) - ok. 35 km
Priorytet niższy:
4. Borysław (41,496 ludności w 1931 roku) - ok. 50 km
5. Drohobycz (32,261 ludności w 1931 roku) - ok. 60 km
6. Włodzimierz (24,591 ludności w 1931 roku) - ok. 15 km
7. Brześć (48,385 ludności w 1931 roku) - ok. 10 km
W wersji minimum (priorytet wysoki) daje to terytorium większe o ok. 10600 km2:
[obszary na czerwono to te do przyłączenia aby uzyskać Grodno, Lwów oraz Sambor]
Dostajemy tutaj też linie kolejowe:
- Sanok > Chyrów > Sambor > Lwów
- Hrebenne > Rawa Ruska > Lwów
- Przemyśl > Gródek Jag. > Lwów
^^^
W wariancie z Borysławiem i Drohobyczem granica musiałaby iść na zachód od drogi Stryj-Mukaczewo.
^^^
Gruba czerwona linia to granica przedwojenna.
QUOTE(rm88 @ 6/09/2020, 18:41) Zakładając Linię Curzona B Lwów byłby miastem przygranicznym, pozbawionym większości swojego zaplecza, które znajdowałoby się na Ukrainie. Raczej byłoby to miasto rangi Szczecina niż Krakowa czy Wrocławia.
Nie zgadzam się, to obecnie województwo podkarpackie jest zapleczem pozbawionym swojego ośrodka.
Tak samo nie wiem, jak sobie wyobrażasz województwo zachodniopomorskie bez Szczecina w Polsce?
Ten post był edytowany przez Domen: 7/09/2020, 7:18
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 7/09/2020, 6:36) Tak samo nie wiem, jak sobie wyobrażasz województwo zachodniopomorskie bez Szczecina w Polsce?
Tak przebiegała linia Odra-Nysa. Aneksje Szczecina to był fakt dokonany przez paru ludzi i zaakceptowany de facto przez Stalina, bez oparcia w konferencji Poczdamskiej.
Poczytaj sobie, jak nasze władze były dwa razy ze Szczecina wywalane, ale wróciły trzeci raz.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 7/09/2020, 6:36) QUOTE(rm88 @ 6/09/2020, 18:41) Lwów, a tym bardziej Grodno i Brześć w Polsce po II Wojnie Światowej to już nawet nie optymizm, ale fantastyka.
Nawet jeśli jakimś cudem Lwów znalazłby się w PRL, to odkładając na bok sentymenty, trzeba sobie zadać pytanie czy byłoby to dla Polski aż tak optymalne? Zakładając Linię Curzona B Lwów byłby miastem przygranicznym, pozbawionym większości swojego zaplecza, które znajdowałoby się na Ukrainie. Raczej byłoby to miasto rangi Szczecina niż Krakowa czy Wrocławia.
Od upadku ZSRR byłby centrum imigracji ukraińskiej do Polski, a także źródłem niekończącego się konfliktu polsko-ukraińskiego. Myślę, że Ukraińcy nigdy nie odpuściliby utraty swojego drugiego najważniejszego miasta po Kijowie, a tak naprawdę prędzej chyba odpuściliby sam Kijów. Jeśli Polska ma mieć aspiracje do bycia w przyszłości liderem w tej części Europy to nie może mieć tego typu konfliktów z sąsiadami. Cóż dla mnie optymalne byłyby granice z tymi miastami w składzie powojennej Polski: Miasto (liczba ludności wg. spisu 1931) - odległość od obecnej granicy Polski:Priorytet wysoki: 1. Grodno (49,669 ludności w 1931 roku) - ok. 15 km2. Lwów (312,231 ludności w 1931 roku) - ok. 60 km3. Sambor (21,923 ludności w 1931 roku) - ok. 35 kmPriorytet niższy: 4. Borysław (41,496 ludności w 1931 roku) - ok. 50 km5. Drohobycz (32,261 ludności w 1931 roku) - ok. 60 km6. Włodzimierz (24,591 ludności w 1931 roku) - ok. 15 km7. Brześć (48,385 ludności w 1931 roku) - ok. 10 kmW wersji minimum (priorytet wysoki) daje to terytorium większe o ok. 10600 km2:[obszary na czerwono to te do przyłączenia aby uzyskać Grodno, Lwów oraz Sambor] Dostajemy tutaj też linie kolejowe: - Sanok > Chyrów > Sambor > Lwów - Hrebenne > Rawa Ruska > Lwów - Przemyśl > Gródek Jag. > Lwów ^^^ W wariancie z Borysławiem i Drohobyczem granica musiałaby iść na zachód od drogi Stryj-Mukaczewo. ^^^ Gruba czerwona linia to granica przedwojenna. QUOTE(rm88 @ 6/09/2020, 18:41) Zakładając Linię Curzona B Lwów byłby miastem przygranicznym, pozbawionym większości swojego zaplecza, które znajdowałoby się na Ukrainie. Raczej byłoby to miasto rangi Szczecina niż Krakowa czy Wrocławia. Nie zgadzam się, to obecnie województwo podkarpackie jest zapleczem pozbawionym swojego ośrodka. Tak samo nie wiem, jak sobie wyobrażasz województwo zachodniopomorskie bez Szczecina w Polsce?
@Domen zapomniałeś o linii kolejowej Lwów-Kowel-Brześć-Białystok
Ja na Wołyniu bym zrobił granicę za Łuckiem-(Nadgraniczna Ołyka by przyjmowała pociągi z ZSRR) a potem granica na Ikwie i Dubno naszym kolejnym nadgranicznym miastem
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W swoich optymaliach weźcie pod uwagę założenia z pierwszego posta. To nie granice "bo Polska tak chce", tylko granice "bo Stalin się na takie zgadza".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
rm88
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 22 |
|
| Nr użytkownika: 104.266 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE Widzę tu niekonsekwencję.
Ja nieduże zmiany to Królewiec odpada.
Korekta wcześniej mapki:
https://www.fotosik.pl/zdjecie/3e7215d33c9c4b32
Zmiany:
- do Polski trafia węzeł kolejowy w Łosośnej, wraz z przedmieściami Grodna do Niemna, o co postulowała polska delegacja w Moskwie w 1944 roku. Samo miasto pozostaje w ZSRR.
- podział Prus Wschodnich. Królewiec w Polsce po II Wojnie Światowej jest jednak prawie tak nierealny jak Lwów. Stalinowi jednak zbyt zależało na jego włączeniu do ZSRR. Granica biegnie wg pierwotnych założeń, tzn od Cieśniny Pilawskiej, pozostawiając całą Mierzeję Wiślaną w Polsce, dalej rogatkami Królewca, który trafia do ZSRR, następnie biegnąc nurtem Pregoły i Pisy, aż do przedwojennego trójstyku polsko-litewsko-niemieckiego. Moim optimum w tym scenariuszu byłoby jakby północna część Prus Wschodnich trafiła do Litewskiej SRR, a w konsekwencji później byłaby częścią niepodległej Litwy. Pewnie litewski Karaliaucius zamieszkany byłby dziś w większości przez Rosjan jak Narwa czy Dyneburg.
Myślę, że takie granice to byłoby maksimum, co było możliwe wtedy do uzyskania. No... może granica polsko-czechosłowacka jest tu trochę zbyt optymistyczna.
Ten post był edytowany przez rm88: 7/09/2020, 18:14
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Naprawdę nie wiem czemu się kolega uwziął, że granica nie może być po Leśnej.
Te wcięcie wygląda dużo gorzej niż OTL.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Nie chodzi o wielkość zmian, tylko o ich realność przy założeniu, że historia potoczyła się mniej więcej tak, jak się potoczyła. Po dłuższej analizie historii kształtowania się powojennych granic Polski uważam, że na uzyskanie Królewca był minimalny cień szansy.
Z czego ten cień szansy wynikał i dlaczego nie było takiego cienia szansy w przypadku Lwowa?
CODE Włączenie całych Prus Wschodnich do Polski byłoby nawet bardziej racjonalne z punktu widzenia ZSRR jako jedynego gwaranta i obrońcy nowych granic północnych i zachodnich. Wówczas tylko Polska byłaby jedynym zaborcą "konstytucyjnych" ziem Rzeszy, czyli tych sprzed 1937 roku, tak chętnie kreślonych w niemieckich atlasach do lat 70-tych.
A taką Pilawę Stalin mógłby sobie wydzierżawić na 99 lat z opcją przedłużenia od PRL jako bazę dla floty bałtyckiej.
Czy byłoby racjonalne z punktu widzenia ZSRR? Czy też ówczesna sowiecka "racjonalność" polegała na jak największym przesunięciu granicy na zachód, tak, by uzyskać granicę mniej więcej idącą od Zatoki Kurońskiej do Karpat (a nawet i za Karpaty)?
CODE Ale fakt, zgadzam się z kolegą, to jest już bardziej optymizm niż optymalizm. Jeśli już Królewiec miałby być w ZSRR, to jako optymalną widzę granicę na Pregole i Pisie (...)
Co oznacza dla kolegi wyraz "optymalny", skoro cały czas jego rozumienie się zmienia? Teraz już Królewiec to tylko optymizm?
CODE ze wszystkimi miastami nad tymi rzekami po stronie radzieckiej. Taka granica pierwotnie miała obowiązywać, a została później dwukrotnie przez Sowietów przesunięta na południe.
Co to ma wspólnego zatem z optymalizmem, skoro "optymalne" granice były przez Sowietów według ich widzimisię przesuwane?
CODE Dla Polski w tym wypadku (i nie tylko) optymalna byłaby nie tyle przynależność państwowa Królewca, ale to żeby nie trafił do Rosyjskiej, a Litewskiej SRR.
Czyli w sumie jego przynależność państwowa... bo chodzi o to do którego państwa to miasto należałoby po (hipotetycznym, bo przypominam, że mówimy teraz o okresie powojennym, nie jedynie czasach obecnych) rozpadzie ZSRR.
CODE Lwów, a tym bardziej Grodno i Brześć w Polsce po II Wojnie Światowej to już nawet nie optymizm, ale fantastyka.
Kwestia innych decyzji pomiędzy mocarstwami i większej woli prezydenta USA (zarówno USA jak i Wielka Brytania były za pozostawieniem Lwowa Polsce).
CODE Nawet jeśli jakimś cudem Lwów znalazłby się w PRL, to odkładając na bok sentymenty, trzeba sobie zadać pytanie czy byłoby to dla Polski aż tak optymalne?
Jest aż nadto powodów (już wcześniej wymienianych w tym wątku), że tak.
CODE Zakładając Linię Curzona B Lwów byłby miastem przygranicznym, pozbawionym większości swojego zaplecza, które znajdowałoby się na Ukrainie.
Większość zaplecza Lwowa (w postaci Województwa Lwowskiego) należy do Polski. Granicę zawsze można wyznaczyć odrobinę dalej (skoro mówił wcześniej kolega o przynależności całego obszaru niemieckich Prus Wschodnich do Polski...).
CODE Raczej byłoby to miasto rangi Szczecina niż Krakowa czy Wrocławia.
Wciąż trudno z tego względu narzekać. Chociaż to tylko wizja kolegi (według mnie byłoby to coś pomiędzy, bardziej jak Gdańsk) to wciąż przynależność takiej wielkości miasta do Polski byłaby zarówno dla całego państwa jak i regionu bardzo korzystna (o czym już w wątku była wielokrotnie mowa).
CODE Od upadku ZSRR byłby centrum imigracji ukraińskiej do Polski (...)
Zakładając, że do takiej imigracji by doszło i że akurat tam ludność ukraińska by szukała pracy (obecnie szuka np. w Krakowie czy Wrocławiu, co jak zakładam nie jest argumentem za brakiem przynależności tych miast do Polski).
CODE a także źródłem niekończącego się konfliktu polsko-ukraińskiego.
To już jedynie wizja kolegi. Moim zdaniem Ukraińcy mieliby większe problemy niż wysuwanie roszczeń terytorialnych do miasta, w którym stanowili mniej niż 10% mieszkańców i które nie leżało nawet historycznie na Ukrainie.
CODE Myślę, że Ukraińcy nigdy nie odpuściliby utraty swojego drugiego najważniejszego miasta po Kijowie (...)
To znowu jedynie wizja kolegi, nie wspominając o tym, że drugim najważniejszym miastem ukraińskim po Kijowie jest równie dobrze Charków (który był równie ważnym centrum "ukraińskości" i nawet miał więcej z Ukrainą wspólnego).
CODE a tak naprawdę prędzej chyba odpuściliby sam Kijów.
A to już oderwana od rzeczywistości fantazja.
CODE Jeśli Polska ma mieć aspiracje do bycia w przyszłości liderem w tej części Europy to nie może mieć tego typu konfliktów z sąsiadami.
Polska obecnie też ma tego typu konflikty z sąsiadami, żeby wspomnieć choćby problemy z Litwą.
CODE No właśnie - tu kolega ma rację. Chodzi przede wszystkim o Zaolzie. Osobiście najbardziej mnie boli brak tego terenu w dzisiejszej Polsce. Nie mam pomysłu jak by to "zalegalizować". Może Spisz i Orawa wg granicy sprzed 1938 roku, a Zaolzie wg granicy z 1919 roku? Czesi musieliby czymś ostro podpaść Stalinowi.
Tak jak pisano wystarczyłby plebiscyt.
CODE No właśnie... z punktu widzenia Rosji. Powody, które wymieniłem nie są jednak zbyt optymalne dla Polski.
Powody te to w jakimś stopniu kolegi fantazje, dokładnie tak samo (a nawet bardziej realnie) można powiedzieć, że Polacy nigdy nie odpuściliby sobie Lwowa i Ukraina chcąc utrzymać swą niepodległość nie może mieć konfliktów z Polską o jakiś tam polski Lwów, który z Polską miał znacznie więcej niż z Ukrainą wspólnego.
CODE Idąc tym tokiem myślenia to Stalin powinien pozostawić granicę ryską - to byłaby dopiero zadyma z Litwinami, Białorusinami i Ukraińcami. Z resztą Lwów dla ZSRR, czyli de facto Rosji to nie Królewiec, który można by teoretycznie odpuścić. Jeszcze za caratu przed Wielką Wojną Rosjanie traktowali Galicję Wschodnią, Ruś Zakarpacką i Bukowinę jako ostatnie ziemie "rdzennie ruskie" pod obcym panowaniem. Przecież w skali całego imperium korekta granicy na Linię Curzona B to terytorialnie nic.
Idąc tokiem myślenia kolegi to Białystok czy Przemyśl to również odwieczne rdzennie ruskie ziemie pod obcym panowaniem. I o pozostawieniu Białegostoku czy Przemyśla Polsce delegacja radziecka też nie chciała początkowo słyszeć. W końcu granica miała iść tak jak ta z paktu R-M. A jednak granica idzie inaczej.
CODE A jednak Stalin nie chciał nawet słyszeć o jakichkolwiek pomysłach pozostawienia Lwowa w Polsce. Ukraińców też miał gdzieś. Dlatego uważam, że Lwów w powojennej Polsce to fantastyka.
Fantastyką byłoby to, gdyby takie pomysły się nie pojawiały. Wiemy jednak, że zarówno w układach zawartych z Wlk. Brytanią w czasie wojny jak i według stanowiska delegacji amerykańskiej i brytyjskiej (nie mówiąc o polskim, niezależnie czy "londyńskim" czy komunistycznym) Lwów miał wciąż należeć do Polski. Była już o tym w wątku mowa. Wystarczyłoby, żeby Roosevelt nie chlapnął i być może Lwów dalej należałby do Polski. Wciąż jednak myślę, że mimo wszystko jakoś powinniśmy uwzględniać post wprowadzający, a zwłaszcza założenie o optymalności granic.
Ten post był edytowany przez jmamjer: 7/09/2020, 20:39
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Oparcie granicy o rzekę Pregołę nawet jeśli wszystkie miasta nad nią leżące pozostałby by w ZSRR wydaje mi się nie możliwe ze względu na linie kolejową Kaliningrad- Kowno.
Również ze względu na linie kolejową edytowałem moją mapę i pozostawiłem Sambor w ZSRR ponieważ przez to miasto biegnie linia łączące Lwów z Użhorod'em na Zakarpaciu.
Wersja po Aktualizacji: https://imgur.com/lopS7Wp
Na zachodzie tak jak wcześniej czyli cały nasz Uznam
Ten post był edytowany przez benozaurus: 7/09/2020, 20:37
|
| |
|
|
| |
|
|
|
rm88
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 22 |
|
| Nr użytkownika: 104.266 |
|
|
|
|
| |
|
CODE Z czego ten cień szansy wynikał i dlaczego nie było takiego cienia szansy w przypadku Lwowa?
CODE Teraz już Królewiec to tylko optymizm?
Po przemyśleniu założeń tematu - tak.
CODE Co oznacza dla kolegi wyraz "optymalny"
Odpowiem cytując koleżankę Wilczyca24823 - "W swoich optymaliach weźcie pod uwagę założenia z pierwszego posta. To nie granice "bo Polska tak chce", tylko granice "bo Stalin się na takie zgadza". "
Definicja słowa optymalny wg encyklopedii PWN to "najlepszy z możliwych w jakichś warunkach". A jakie warunki wówczas były i co mogliśmy uzyskać w kwestii granic to wiemy.
CODE Jest aż nadto powodów (już wcześniej wymienianych w tym wątku), że tak.
CODE Wciąż trudno z tego względu narzekać. Chociaż to tylko wizja kolegi (według mnie byłoby to coś pomiędzy, bardziej jak Gdańsk) to wciąż przynależność takiej wielkości miasta do Polski byłaby zarówno dla całego państwa jak i regionu bardzo korzystna (o czym już w wątku była wielokrotnie mowa).
Owszem, zgadzam się z kolegą, że posiadanie tego miasta miałoby wiele zalet (podobnie jak Królewca, Grodna, Brześcia, Wilna itd.). Czy ja w którymś miejscu napisałem, że byłoby to dla Polski niekorzystne czy złe? Zadałem tylko pytanie, czy byłoby to w tej sytuacji dla Polski aż tak optymalne, na co kolega odpowiedział tak jak uważa. Posiadanie w swoich granicach Lwowa obok szeregu niewątpliwych zalet stworzyłoby również problem, którego dzisiaj nie ma, a mianowicie intensywny konflikt polsko-ukraiński.
CODE Polska obecnie też ma tego typu konflikty z sąsiadami, żeby wspomnieć choćby problemy z Litwą.
To byłby znacznie bardziej intensywny konflikt. Można by go próbować porównać do konfliktu polsko-litewskiego z okresu międzywojennego o Wilno.
CODE Powody te to w jakimś stopniu kolegi fantazje
Dlaczego fantazje?
CODE dokładnie tak samo (a nawet bardziej realnie) można powiedzieć, że Polacy nigdy nie odpuściliby sobie Lwowa i Ukraina chcąc utrzymać swą niepodległość nie może mieć konfliktów z Polską.
Porównałbym utratę Lwowa przez Polskę do utraty Wrocławia przez Niemców. Owszem Lwów był (po części nadal jest, przynajmniej dla niektórych) jednym z najważniejszych ośrodków kultury polskiej w II RP i wcześniej. Podobnie Wrocław był dla Niemców. Ale Polska miała jeszcze Warszawę, Poznań, Kraków, po części Łódź. Niemcy miały Berlin Hamburg, Monachium itd. A Ukraina? Tak naprawdę nic, ( ew. Kijów - choć dla kultury i tożsamości ukraińskiej Lwów jest ważniejszy). Stąd osobiście uważam, że Ukraińcom znacznie ciężej byłoby się pogodzić z utratą Lwowa. W Polsce w sumie już się z tym pogodzono, podobnie jak w Niemczech z utratą Breslau.
CODE
o jakiś tam polski Lwów, który z Polską miał znacznie więcej niż z Ukrainą wspólnego
Proponuję doczytać, jakie dla Ukraińców miał wówczas (i teraz) znaczenie Lwów.
CODE To już jedynie wizja kolegi. Moim zdaniem Ukraińcy mieliby większe problemy niż wysuwanie roszczeń terytorialnych do miasta, w którym stanowili mniej niż 10% mieszkańców
Owszem wizja moja. Owszem może i problemy mieliby większe, ale i co z tego? Na pewno zakładając Linię Curzona "B" i brak istotniejszych zmian do czasów dzisiejszych w biegu historii to Ukraińcy w Polskim Lwowie nie stanowiliby tylko 10 % mieszkańców, a w szczególności biorąc jeszcze pod uwagę tych bez meldunku. 10 % to jest Ukraińców dzisiaj w odległym od granicy Wrocławiu. A do tego dochodzi jeszcze ukraińska prowincja wokół Lwowa.
CODE i które nie leżało nawet historycznie na Ukrainie.
Przed 1991 rokiem nic nie leżało historycznie na Ukrainie, bo takiego państwa nigdy nie było.
CODE A to już oderwana od rzeczywistości fantazja.
Jest kolega pewien? Zależy której części Ukrainy mieszkańca by kolega zapytał.
CODE Idąc tokiem myślenia kolegi to Białystok czy Przemyśl to również odwieczne rdzennie ruskie ziemie pod obcym panowaniem. I o pozostawieniu Białegostoku czy Przemyśla Polsce delegacja radziecka też nie chciała początkowo słyszeć. W końcu granica miała iść tak jak ta z paktu R-M. A jednak granica idzie inaczej.
No właśnie. Poza tym jeszcze Suwalszczyzna i Chełmszczyzna. Zgadzam się z kolegą - dla Stalina istotna była granica wg paktu R-M. Jednakże niefortunnym byłoby dla Stalina powoływać się na traktat i sojusz z Hitlerem. Stąd wyciągnął z szafy Linię Curzona, która była podobna, a ponadto 20 lat wcześniej forsowana przez zachód i praktycznie na starcie przez ten zachód zatwierdzona również w Teheranie. Tylko właśnie wg tej linii w przeciwieństwie do granicy niemiecko-radzieckiej z października 1939 roku Przemyśl i Białystok zostawały po polskiej stronie. Dowodzi to tego, że Stalin nie mógł całkowicie dowolnie kreować polskiej granicy wschodniej. Zwłaszcza, że Polska była - przynajmniej oficjalnie - sojusznikiem ZSRR. Dlatego polska granica wschodnia jest praktycznie zbieżna z Linią Curzona A. Groźby aneksji Podlasia, czy Chełmszczyzny były raczej narzędziem nacisku na polskich polityków. Jeśli Polska w II Wojnie Światowej wystąpiłaby podobnie jak Węgry czy Rumunia jako sojusznik III Rzeszy, to wówczas pewnie straciłaby na rzecz ZSRR również Przemyśl, Chełmszczyznę i Podlasie.
CODE Wystarczyłoby, żeby Roosevelt nie chlapnął i być może Lwów dalej należałby do Polski.
Nie wystarczyłoby. To nie było wtedy wszystko takie proste.
CODE Kwestia innych decyzji pomiędzy mocarstwami i większej woli prezydenta USA (zarówno USA jak i Wielka Brytania były za pozostawieniem Lwowa Polsce).
To jest już zmiana założeń wątku.
Rooseveltowi czy Lwów byłby polski czy radziecki to było wszystko jedno. Po prostu ZSRR miał Amerykanom jako sojusznik znacznie więcej do zaoferowania niż Polska. Fakt coś tam szepnął Stalinowi o ważności tego miasta dla Polski, ale to było raczej na potrzeby kampanii prezydenckiej, aby zdobyć trochę polonijnych głosów. Churchill też tak jednoznacznie nie popierał koncepcji przyznania Polsce Lwowa.
Ten post był edytowany przez rm88: 7/09/2020, 23:06
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(benozaurus @ 7/09/2020, 21:28) Oparcie granicy o rzekę Pregołę nawet jeśli wszystkie miasta nad nią leżące pozostałby by w ZSRR wydaje mi się nie możliwe ze względu na linie kolejową Kaliningrad- Kowno. Również ze względu na linie kolejową edytowałem moją mapę i pozostawiłem Sambor w ZSRR ponieważ przez to miasto biegnie linia łączące Lwów z Użhorod'em na Zakarpaciu. Wersja po Aktualizacji: https://imgur.com/lopS7WpNa zachodzie tak jak wcześniej czyli cały nasz Uznam
To wygląda naprawdę dobrze i lepiej się nie da, jeśli nie mamy dostać: Królewca, Grodna, Brześcia ani Lwowa.
Co zaś do natury sporu, to nie wiem po co się kłócić.
Podstawą granicy ma być linia Curzona z odchyleniami na rzecz strony polskiej. I w obrębie tego trzeba działać.
Oczywiście z naszego punktu widzenia właściwą linią Curzona jest linia B na terenie Galicji. Maksymalne odchylenia na jakie się zgodziły Sowiety to było 8 km, a na kilku odcinkach 30 km. W obrębie tego można działać.
Pokrywało się to z różnymi projekcjami USA, więc było możliwe do uzyskania gdyby nas mocniej wsparli.
Wystarczyłoby moim zdaniem by w ustaleniach z Teheranu zwarto stwierdzenie, że podstawą wschodniej granicy powojennej Polski ma być linia Curzona B z odchyleniami na rzecz strony polskiej do 30 km.
Ten post był edytowany przez Realchief: 8/09/2020, 6:12
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Odpowiem cytując koleżankę Wilczyca24823 - "W swoich optymaliach weźcie pod uwagę założenia z pierwszego posta. To nie granice "bo Polska tak chce", tylko granice "bo Stalin się na takie zgadza". "
Definicja słowa optymalny wg encyklopedii PWN to "najlepszy z możliwych w jakichś warunkach". A jakie warunki wówczas były i co mogliśmy uzyskać w kwestii granic to wiemy.
Tu oczywiście ponownie pojawia się problem, jaki z tym wątkiem jest związany, tj. czy temat dotyczy jedynie optymalnych granic Polski według założeń z postu wprowadzającego czy też podpada pod niego dyskusja o tym, jakie granice Polski po DWS można by nazwać optymalnymi (tj. uwzględniającymi potrzeby i realia, czyli w efekcie będące jakimś kompromisem między wizją silnej Polski - cokolwiek by to nie znaczyło - a wizją Polski obecnej).
Pytanie jest wbrew pozorom istotne bo właściwie można by wydzielić (dużą) część wątku i przenieść dyskusje do działu "II wojna światowa a Polska" bądź też działu "Polska Ludowa", gdzie rozmawialibyśmy o tym, jakie granice spełnią warunki optymalnych, tu zaś koncentrując się jedynie na kwestii Polski zaraz po wojnie dokładnie spełniającej założenia początkowe wątku wprowadzone przez kolegę Piegzia.
Do tej pory administracja jak wiemy nie chciała chyba tworzyć (trochę) podobnego tematu, bo właściwie od początku posty starały się łączyć w ten czy inny sposób oba te podejścia. Stąd w domyśle dyskusja obejmuje też posty, które przynajmniej w daleki sposób założeniom nie przeczą.
Swoją drogą to paradoksalnie w wątku pojawiły się posty "z obu stron" przeczące wprost założeniom kolegi Piegzia - tj. albo (jak kolega Marecki) łączyły obecną granicę zachodnią z granicą ryską, albo też (jak choćby ostatnio kilku kolegów, w tym kolega) nie spełniły wymogu gwarantowanej linii Curzona B, "odbierając" Polsce Lwów.
Tak naprawdę najlepszym podsumowaniem wersji spełniającej wymagania kolegi Piegzia jest to co napisał ostatnio Realchief - jest to po prostu Polska według granic PRL-owskich z granicą wschodnią obejmującą Lwów i z pewnymi odchyleniami rzędu parunastu kilometrów w jedną czy drugą stronę.
Natomiast jak pisałem wydaje się (poprzez analizę choćby pierwszych kilku stron w wątku), że dyskusja nad granicami optymalnymi Polski po DWŚ, dopóki te nie wykraczają poza pewne ustalone ramy, jest też właściwa. W innym wypadku - kwestia jak wyżej.
CODE Owszem, zgadzam się z kolegą, że posiadanie tego miasta miałoby wiele zalet (podobnie jak Królewca, Grodna, Brześcia, Wilna itd.). Czy ja w którymś miejscu napisałem, że byłoby to dla Polski niekorzystne czy złe? Zadałem tylko pytanie, czy byłoby to w tej sytuacji dla Polski aż tak optymalne, na co kolega odpowiedział tak jak uważa. Posiadanie w swoich granicach Lwowa obok szeregu niewątpliwych zalet stworzyłoby również problem, którego dzisiaj nie ma, a mianowicie intensywny konflikt polsko-ukraiński.
I tenże właśnie intensywny konflikt polsko-ukraiński jest (przechodząc nieco do przodu względem odpowiedzi) jednym z wymysłów kolegi. W rzeczywistości Lwów po zabraniu Polsce stał się jednym z największych centrów anty-polskiego ukraińskiego nacjonalizmu, włącznie z paleniem polskich flag, miejscem pochodów neo-nazistów, i jednym z centrów anty-polskiej propagandy fałszującej zbrodnie UPA i wychwalającej ją jako bohaterów, czyli innymi słowy wzmagającej (albo od nowa rozniecającej wygasły) konflikt polsko-ukraiński.
W dodatku napływ większej ilości ludności ukraińskiej (powiększonej o tę część, która zostanie "dodatkowo" przesiedlona), o większej świadomości narodowej na tereny wschodnio-ukraińskie umocniłaby "jedność" (hipotetycznie, bo przypominam, że w sumie mowa o okresie głównie powojennym) powstałego z rozpadu ZSRR państwa ukraińskiego.
CODE To byłby znacznie bardziej intensywny konflikt. Można by go próbować porównać do konfliktu polsko-litewskiego z okresu międzywojennego o Wilno.
To znowu jedynie wizja kolegi - w rzeczywistości granica pomiędzy Polską z ZSRR nie byłaby przez całe istnienie obu podmiotów kwestionowana, zaś po rozpadzie ZSRR ludność ukraińska miałaby inne problemy niż wracanie do dawno wygasłego konfliktu, zwłaszcza z dużo słabszym anty-polskim ruchem ukraińskim.
Paradoksalnie to dalsza przynależność Lwowa do Polski mogłaby oznaczać właśnie dużo lepsze relacje polsko-ukraińskie, zwłaszcza, że obie strony musiałyby uznać, że w stosunku do sytuacji z dwudziestolecia jedna i druga strona wyszła bardziej "po równo".
CODE Dlaczego fantazje?
Jak wyżej i jak już pisałem w poprzednim poście; ale żeby odpowiedzieć choć w skrócie - bo kreuje kolega rzeczywistość pod swoje własne założenia.
CODE Porównałbym utratę Lwowa przez Polskę do utraty Wrocławia przez Niemców.
Teraz jedynie wystarczyłoby wykazać, że Wrocław był jednym z 5 (a już całkowicie ułatwiając sprawę to niech będzie, że 10) najważniejszych miast dla Niemiec pod względem kulturowym, historycznym, ekonomicznym.
Symbol odzyskanych ziem piastowskich, obrony przed nawałą ze wschodu (obrona Lwowa w czasie powstania Chmielnickiego), symbol oporu w obliczu zalania Polski ze wschodu i zachodu pełniąc przez pewien czas rolę stolicy Polski (w czasie Potopu), symbol ofiarowania Polski w opiekę maryjną (Śluby lwowskie), miejsce polskich walk o odzyskanie niepodległości pod zaborami (1809, powstanie 1848), stolica polskiego (po powstaniu styczniowym jedynego) obszaru autonomicznego pod zaborami - Kraju Koronnego Galicji i Lodomerii i (przez podobny czas) jedno z 2 największych centrów polskiej kultury. Symbol walki o odzyskanie niepodległości (Orlęta Lwowskie) i jej utrzymania (obrona Lwowa 1920). Jedno z największych centrów polskości i polskiej kultury w II RP - Uniwersytet i Politechnika Lwowska (tu zasług i znaczenia nie trzeba chyba nawet wymieniać), na gruzach II wojny miasto wyzwolone przez Polaków w 1944 roku.
Do tego wszystkiego geograficznie leżący w dorzeczu Wisły (i Dniestru), zamieszkiwany przez polską większość.
Jak wykaże kolega, że Wrocław miał dla Niemiec podobne znaczenie (a dobrze wiemy, że kolega nie wykaże, bo Wrocław nijak nie plasował się nawet jako jedno z najważniejszych niemieckich miast w historii, inaczej niż Berlin, Akwizgran, Franfurt, Hamburg, Monachium czy choćby Królewiec, nie wspominając nawet o czasie, przez jaki Wrocław do tychże Niemiec należał, a przez jaki Lwów należał do Polski) to pogadamy. Paradoksalnie moglibyśmy dojść do wniosku, że Wrocław przez wiele wieków miał (i ma) znacznie większe znaczenie historyczne i kulturowe dla Polski niż dla Niemiec.
Ja zaś porównałbym utratę przez Polskę Lwowa do tego, co zrobiono Węgrom w traktacie z Trianon. A jeśli już miałbym porównać utratę Lwowa do utraty jakiegoś miasta przez Niemcy to byłaby to (hipotetyczna) utrata Berlina, bądź też (realna) utrata Królewca. Z tym, że Niemcy po piekle jakie zgotowały w czasie II wojny światowej miały jako państwo już nie istnieć (stąd trudno rozważać właściwość bądź nie przynależności do nich jakiegokolwiek miasta, zwłaszcza od strony moralnej), Polska zaś była jedną z największych tejże wojny ofiar.
CODE Owszem Lwów był (po części nadal jest, przynajmniej dla niektórych) jednym z najważniejszych ośrodków kultury polskiej w II RP i wcześniej. Podobnie Wrocław był dla Niemców. Ale Polska miała jeszcze Warszawę, Poznań, Kraków, po części Łódź. Niemcy miały Berlin Hamburg, Monachium itd. A Ukraina? Tak naprawdę nic, ( ew. Kijów - choć dla kultury i tożsamości ukraińskiej Lwów jest ważniejszy).
Widzę, że w ramach lansowania określonej tezy dalej uparcie ignoruje kolega inne miasta (o wspomnianym Charkowie ani słowa, nie wspominając o Perejasławiu, Czechryniu czy wielu innych, o znaczeniu kulturowym, historycznym czy ekonomicznym, a nawet uwzględniającym geografię).
Dla kolegi najwyraźniej Kijów - najstarsze chyba miasto ukraińskie, historyczna stolica Ukrainy (regionu) i centrum kultury ukraińskiej w XIX i XX wieku to coś co każdy Ukrainiec ceni niżej niż Lwów. Oczywiście okres Hetmanatu, cały ruch Kozaków Zaporoskich, historyczne krainy (jak Ukraina Prawobrzeżna, Ukraina Lewobrzeżna, Ukraina Słobodzka czy Zaporoże) pisarze (jak Taras Szewczenko), ruch ukraiński w Kijowie czy Charkowie w XIX i XX wieku, Ukraińska Rada Centralna i powstanie na mocy Traktatu Brzeskiego URL niewiele znaczy w stosunku do rzekomo niezwykle istotnej roli Lwowa dla Ukrainy, a już na pewno nie oznacza, że inne miasta/obszary były dla Ukrainy istotniejsze i odgrywały przez wieki (a także obecnie) znacznie większą rolę niż Lwów (leżący na obszarze całkowicie zdominowanym kulturowo, historycznie i ekonomicznie przez Polskę, do której nawiasem mówiąc należał on przez większość swojego istnienia).
CODE Proponuję doczytać, jakie dla Ukraińców miał wówczas (i teraz) znaczenie Lwów.
I wzajemnie, zwłaszcza obecnie, gdy Lwów wypada dość blado w porównaniu do wielu miast leżących na historycznej Ukrainie, jak choćby Kijów, Dniepropietrowsk, Charków czy nawet leżąca w (spornym) Jedysanie Odessa.
CODE Jest kolega pewien? Zależy której części Ukrainy mieszkańca by kolega zapytał.
Zgadza się - jedyni których pytałem uznawali za najważniejsze Kijów, Charków i Odessę. 
CODE Owszem wizja moja. Owszem może i problemy mieliby większe, ale i co z tego? Na pewno zakładając Linię Curzona "B" i brak istotniejszych zmian do czasów dzisiejszych w biegu historii to Ukraińcy w Polskim Lwowie nie stanowiliby tylko 10 % mieszkańców, a w szczególności biorąc jeszcze pod uwagę tych bez meldunku. 10 % to jest Ukraińców dzisiaj w odległym od granicy Wrocławiu. A do tego dochodzi jeszcze ukraińska prowincja wokół Lwowa.
Tu znowu pytanie czy trzymamy się założeń wątku czy tez zakładamy, że poza zmianami granicy wszystko poszło dokładnie tak samo jak obecnie - czyli, że w roku 2013/2014 miał miejsce Euromajdan i w konsekwencji nastąpiła masowa imigracja z terenów Republiki Ukrainy na tereny III RP po tym, gdy otwarto dla nich granice. Tylko, że nic takiego nie musiałoby nastąpić. Na tej samej zasadzie rozumiem, że polska imigracja na tereny obecnych wschodnich Niemiec oznacza, że tereny te i tak powinny były przypaść Polsce. I przy okazji: wokół Lwowa większość mieszkańców stanowili Polacy.
Gdyby Lwów nie wpadł w ręce ukraińskie i pozostał w polskich, to zachowałby przy tym swój polski charakter. Przy tym wszyscy (prawie) Ukraińcy ze Lwowa i okolic zostaliby przesiedleni w ramach wymiany ludności z ZSRR i (jeśli potrzeba) operacji Wisła. Zatem do tych niecałych 10% (a właściwie to bardziej 8) to najpierw musieliby dobić. A to i tak wszystko przy założeniu, że wszystko dalej potoczyłoby się tak, jak znamy to z historii drugiem dekady XXI wieku.
CODE Przed 1991 rokiem nic nie leżało historycznie na Ukrainie, bo takiego państwa nigdy nie było.
Ale taki kraj/kraina od co najmniej XVI wieku jest już znany/a, z grubsza określonymi granicami i z Kijowem jako regionalną stolicą.
CODE No właśnie. Poza tym jeszcze Suwalszczyzna i Chełmszczyzna. Zgadzam się z kolegą - dla Stalina istotna była granica wg paktu R-M. Jednakże niefortunnym byłoby dla Stalina powoływać się na traktat i sojusz z Hitlerem. Stąd wyciągnął z szafy Linię Curzona, która była podobna, a ponadto 20 lat wcześniej forsowana przez zachód i praktycznie na starcie przez ten zachód zatwierdzona również w Teheranie. Tylko właśnie wg tej linii w przeciwieństwie do granicy niemiecko-radzieckiej z października 1939 roku Przemyśl i Białystok zostawały po polskiej stronie. Dowodzi to tego, że Stalin nie mógł całkowicie dowolnie kreować polskiej granicy wschodniej. Zwłaszcza, że Polska była - przynajmniej oficjalnie - sojusznikiem ZSRR. Dlatego polska granica wschodnia jest praktycznie zbieżna z Linią Curzona A. Groźby aneksji Podlasia, czy Chełmszczyzny były raczej narzędziem nacisku na polskich polityków.
Zgadza się, tylko, że linia Curzona dla Aliantów Zachodnich to była linia Curzona B - dokładnie taka, jak w założeniu wątku.
CODE To jest już zmiana założeń wątku.
Rooseveltowi czy Lwów byłby polski czy radziecki to było wszystko jedno. Po prostu ZSRR miał Amerykanom jako sojusznik znacznie więcej do zaoferowania niż Polska. Fakt coś tam szepnął Stalinowi o ważności tego miasta dla Polski, ale to było raczej na potrzeby kampanii prezydenckiej, aby zdobyć trochę polonijnych głosów. Churchill też tak jednoznacznie nie popierał koncepcji przyznania Polsce Lwowa.
Nie, to jest dokładne spełnienie jego założeń, które mówią, że Alianci gwarantują Polsce linię Curzona B.
Ten post był edytowany przez jmamjer: 8/09/2020, 13:05
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Tu oczywiście ponownie pojawia się problem, jaki z tym wątkiem jest związany, tj. czy temat dotyczy jedynie optymalnych granic Polski według założeń z postu wprowadzającego czy też podpada pod niego dyskusja o tym, jakie granice Polski po DWS można by nazwać optymalnymi (tj. uwzględniającymi potrzeby i realia, czyli w efekcie będące jakimś kompromisem między wizją silnej Polski - cokolwiek by to nie znaczyło - a wizją Polski obecnej).
Pytanie jest wbrew pozorom istotne bo właściwie można by wydzielić (dużą) część wątku i przenieść dyskusje do działu "II wojna światowa a Polska" bądź też działu "Polska Ludowa", gdzie rozmawialibyśmy o tym, jakie granice spełnią warunki optymalnych, tu zaś koncentrując się jedynie na kwestii Polski zaraz po wojnie dokładnie spełniającej założenia początkowe wątku wprowadzone przez kolegę Piegzia.
Do tej pory administracja jak wiemy nie chciała chyba tworzyć (trochę) podobnego tematu, bo właściwie od początku posty starały się łączyć w ten czy inny sposób oba te podejścia. Stąd w domyśle dyskusja obejmuje też posty, które przynajmniej w daleki sposób założeniom nie przeczą.
Swoją drogą to paradoksalnie w wątku pojawiły się posty "z obu stron" przeczące wprost założeniom kolegi Piegzia - tj. albo (jak kolega Marecki) łączyły obecną granicę zachodnią z granicą ryską, albo też (jak choćby ostatnio kilku kolegów, w tym kolega) nie spełniły wymogu gwarantowanej linii Curzona B, "odbierając" Polsce Lwów.
Tak naprawdę najlepszym podsumowaniem wersji spełniającej wymagania kolegi Piegzia jest to co napisał ostatnio Realchief - jest to po prostu Polska według granic PRL-owskich z granicą wschodnią obejmującą Lwów i z pewnymi odchyleniami rzędu parunastu kilometrów w jedną czy drugą stronę.
Natomiast jak pisałem wydaje się (poprzez analizę choćby pierwszych kilku stron w wątku), że dyskusja nad granicami optymalnymi Polski po DWŚ, dopóki te nie wykraczają poza pewne ustalone ramy, jest też właściwa. W innym wypadku - kwestia jak wyżej.
Przeniesienie postów do tematów merytorycznych nie wchodzi w grę, ponieważ posty napisane w dziale HA(P) w żaden sposób nie mają odniesienia do rzeczywistości. To, że zostały popełnione posty odbiegające od założeń tematu, to efekt długiego czasu pozostawania tego działu bez nadzoru moderatorskiego. Przyznaję też, że - ponieważ założenia są w miarę płynne i ciężko jest odróżnić posty spełniające założenia od tych, które za mocno od tych założeń nie odbiegają - staram się reagować tylko w przypadkach skrajnych. Pisząc szczerze, wolałabym, żeby dyskutanci trzymali się ściśle założeń pierwszego posta - tym bardziej że granica ma być ustalana w warunkach nieznanego ustroju przyszłego państwa polskiego i nieznajomości jego dalszych dziejów. Jednak wiem, że jest to dosyć trudne. Ponieważ sama nazwa tematu nasuwa więcej możliwości niż post kolegi Piegziu, a mało kto zadaje sobie trud przeanalizowania czy nawet pewnie przeczytania tego wpisu. Co trzeba robić wielokrotnie, ponieważ warunki narzucone przez kolegę Piegziu są dosyć surowe. Po prostu dyskutanci mają się wczuć w osoby w tamtych dniach decydujące o polskich granicach. Wiadomo, że Polacy będą chcieli jak najwięcej dostać, a Rosjanie jak najmniej dać.
Odnośnie Lwowa - główne pytanie jest takie, czy Stalin jest gotów nam Lwów oddać? Wyjściowa granica, linia Curzona B, zostawia Lwów po stronie polskiej. Niemniej post wprowadzający dopuszcza odchylenia od tej linii, więc wszystko zależy od naszych dyplomatów i gotowości Stalina do ustępstw. Na moje - albo Królewiec, albo Lwów.
Natomiast nie zgodziłabym się z Piegziu, że Lwów w polskich granicach po 1945 roku oznaczałby niemożność uzyskania na Zachodzie granicy posiadanej obecnie. Mimo wszystko jesteśmy sojusznikiem i nawet z Lwowem w Polsce - nadal tracimy więcej niż posiadaliśmy przed wojną. Oczywiście wtedy jednak również musimy pożegnać się z Prusami Wschodnimi. Chociaż możliwe, że i ze Szczecinem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jmamjer @ 8/09/2020, 12:27) Gdyby Lwów nie wpadł w ręce ukraińskie i pozostał w polskich, to zachowałby przy tym swój polski charakter. Przy tym wszyscy (prawie) Ukraińcy ze Lwowa i okolic zostaliby przesiedleni w ramach wymiany ludności z ZSRR i (jeśli potrzeba) operacji Wisła. Zatem do tych niecałych 10% (a właściwie to bardziej 8) to najpierw musieliby dobić. A to i tak wszystko przy założeniu, że wszystko dalej potoczyłoby się tak, jak znamy to z historii drugiem dekady XXI wieku.
Wg. założeń wątku
QUOTE(Piegziu @ 24/01/2017, 6:09) 4. Wysiedlenia Ukraińców i Białorusinów, którzy byli obywatelami II RP i pozostali na terytorium powojennej Polski będą dobrowolne.
Nie sądzę, że wielu Rusinów wyjedzie do ZSRR dobrowolnie. A to oznacza, że do dzisiaj mamy w Polsce kilkuprocentową mniejszość ukraińską z własnymi aspiracjami kulturowymi, pewnie także z jakimś ugrupowaniem (lub kilkoma) politycznym.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Wg. założeń wątku
QUOTE(Piegziu @ 24/01/2017, 6:09)
4. Wysiedlenia Ukraińców i Białorusinów, którzy byli obywatelami II RP i pozostali na terytorium powojennej Polski będą dobrowolne.
Nie sądzę, że wielu Rusinów wyjedzie do ZSRR dobrowolnie. A to oznacza, że do dzisiaj mamy w Polsce kilkuprocentową mniejszość ukraińską z własnymi aspiracjami kulturowymi, pewnie także z jakimś ugrupowaniem (lub kilkoma) politycznym.
Problem w tym, że jest to chyba najmniej realne ze wszystkich założeń, którego w wątku nie trzymał się chyba jeszcze nikt. Bo właściwie sytuacja w której nie ma żadnych przymusowych wysiedleń Ukraińców (niezwykle nierealne i o wiele mniej prawdopodobne niż przynależność do Polski nie tylko Lwowa, ale też równocześnie Królewca, Śląska Cieszyńskiego i Pomorza Przedniego z Rugią, czyli w sumie wariant zbyt daleki od rzeczywistości) oznacza, że po prostu Operacja Wisła obejmie więcej ludzi i Ukraińcy z terenów, które Polsce pozostały zostaną bardziej "równomiernie" poprzenoszeni na Ziemie Zachodnie.
Do tego dojdzie polonizacja i z niecałych 8% we Lwowie zostałoby ile? A kilkuprocentowa mniejszość to by była zaraz po wojnie, koło (hipotetycznego) rozpadu ZSRR w latach 90. (co jak wynika z postu wprowadzającego nie jest założeniem wątku) oznacza jakiś 1% Ukraińców - znacznie mniej niż Polaków (jak najbardziej też mających ambicje kulturowe a nawet polityczne) na terenie Republiki Białorusi czy Litwy obecnie.
CODE Odnośnie Lwowa - główne pytanie jest takie, czy Stalin jest gotów nam Lwów oddać? Wyjściowa granica, linia Curzona B, zostawia Lwów po stronie polskiej. Niemniej post wprowadzający dopuszcza odchylenia od tej linii, więc wszystko zależy od naszych dyplomatów i gotowości Stalina do ustępstw. Na moje - albo Królewiec, albo Lwów.
Natomiast nie zgodziłabym się z Piegziu, że Lwów w polskich granicach po 1945 roku oznaczałby niemożność uzyskania na Zachodzie granicy posiadanej obecnie. Mimo wszystko jesteśmy sojusznikiem i nawet z Lwowem w Polsce - nadal tracimy więcej niż posiadaliśmy przed wojną. Oczywiście wtedy jednak również musimy pożegnać się z Prusami Wschodnimi. Chociaż możliwe, że i ze Szczecinem.
Nie wiem czy Piegziowi chodziło o to, że nie można połączyć obecnej granicy zachodniej z w ogóle granicą przedwojenną, czy raczej, że granica musi być wyraźnie odmienna, tj. Polska i tak utraci zdecydowaną większość tego co OTL. Ja też nie sądzę, żeby sama przynależność do Polski Lwowa wpłynęła na przynależność np. Szczecina - bo właściwie dla ZSRR to żadna różnica (i tak nie Sowieci tracą). Zgadzam się przy tym, że w takim wypadku jednak, skoro mamy wczuć się w rolę negocjatorów, gdy Polska zachowuje Lwów to Sowietom tym bardziej trzeba (dla wyrównania) dać Królewiec. W ówczesnej sytuacji Lwów dla Polaków był wielokrotnie bardziej realny niż "teoretyczny" Królewiec, zatem Polska delegacja stanęła by twardo za Lwowem (co zresztą robiono i w rzeczywistości).
Ten post był edytowany przez jmamjer: 8/09/2020, 14:49
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
7/09/2020, 6:36
