| |
|
|
 Indie-Pakistan 1971 - J. Dobrzelewski
| |
|
|
|
|
A za to w trakcie lektury napotkałem ciekawą informację jakoby zarówno XXXIII KA (s. 48, przyp. 3), jak i IV KA (s. 50, przyp. 6) dowodzili szefowie sztabu tych korpusów. I teraz pytanie - to jakaś hinduska anomalia, sytuacja wyjątkowa (ale dwa razy?) czy jakiś błąd Autora przy tłumaczeniu?
Co do bibligorafii, to szału wprawdzie nie ma, ale nie jest źle. Problem w tym, że ta bibliografia wcale nie jest w przypisach widoczna, więc tak naprawdę nie wiadomo, na ile rzeczywiście została wykorzystana...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Co do bibligorafii, to szału wprawdzie nie ma, ale nie jest źle. Problem w tym, że ta bibliografia wcale nie jest w przypisach widoczna, więc tak naprawdę nie wiadomo, na ile rzeczywiście została wykorzystana...
Jak wspomniałem, a przynajmniej ja tak to widzę po wojnie o Bangladesz, praca została napisana na jednym źródle - oficjalnej hinduskiej historii wojny dostępnej w sieci. I do tego p. Dobrzelewski dodał trochę uzupełnień, np. z pracy pakistańskiej o lotnictwie.
QUOTE A za to w trakcie lektury napotkałem ciekawą informację jakoby zarówno XXXIII KA (s. 48, przyp. 3), jak i IV KA (s. 50, przyp. 6) dowodzili szefowie sztabu tych korpusów. I teraz pytanie - to jakaś hinduska anomalia, sytuacja wyjątkowa (ale dwa razy?) czy jakiś błąd Autora przy tłumaczeniu?
Na s. 48 jest mowa o XXXIII Korpusie Armijnym, ale choć ma liczyć 2 dywizje i 2 brygady to jednak nie całym - konkretnie mowa (trochę dwuznacznie) o jego jednostkach. Na tej stronie mamy podane, że XXXIII KA pod zwierzchnictwem swego dowódcy atakował Pakistan Wsch. (w składzie: 6. i 20. DG plus mniejsze jednostki). Czyli wychodzi, że powiedzmy siły główne atakowały pod zwierzchnictwem dowódcy, a reszta dowodzona przez szefa sztabu broniła granicy.
Na s. 50 sytuacja analogiczna - główne siły (8., 23. i 57. DG plus mniejsze jednostki) pod zwierzchnictwem dowódcy atakują, a reszta korpusu (2. i 5. DG plus brygada) dowodzone przez szefa sztabu bronią granicy.
Natomiast owszem, jest pewien chaos co do przynależności poszczególnych brygad. Poza prostymi do wychwycenia błędami (w przyp. nr 5 ze s. 49 powinna być 6. DG a nie 8.; 61. BG na tej stronie nie była przydzielona do 57. DG z 23. DG tylko było odwrotnie) wychodzi, że 8. DG ma dziwnie dużo brygad, bo aż 6 - 56., 59., 71., 81., 95. i 167. - przy standardowej liczbie 3 na dywizję.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 25/07/2016, 10:25) QUOTE A za to w trakcie lektury napotkałem ciekawą informację jakoby zarówno XXXIII KA (s. 48, przyp. 3), jak i IV KA (s. 50, przyp. 6) dowodzili szefowie sztabu tych korpusów. I teraz pytanie - to jakaś hinduska anomalia, sytuacja wyjątkowa (ale dwa razy?) czy jakiś błąd Autora przy tłumaczeniu? Na s. 48 jest mowa o XXXIII Korpusie Armijnym, ale choć ma liczyć 2 dywizje i 2 brygady to jednak nie całym - konkretnie mowa (trochę dwuznacznie) o jego jednostkach. Na tej stronie mamy podane, że XXXIII KA pod zwierzchnictwem swego dowódcy atakował Pakistan Wsch. (w składzie: 6. i 20. DG plus mniejsze jednostki). Czyli wychodzi, że powiedzmy siły główne atakowały pod zwierzchnictwem dowódcy, a reszta dowodzona przez szefa sztabu broniła granicy. Na s. 50 sytuacja analogiczna - główne siły (8., 23. i 57. DG plus mniejsze jednostki) pod zwierzchnictwem dowódcy atakują, a reszta korpusu (2. i 5. DG plus brygada) dowodzone przez szefa sztabu bronią granicy.
Dzięki! No jest to logiczne wytłumaczenie. Aczkolwiek dziwna praktyka - iść w pole bez szefa sztabu... chyba, że miał on zostać przy granicy i markować obecność całego sztabu w tym rejonie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Sam się zastanawiałem i chyba najrozsądniejsze wytłumaczenie będzie o tym wprowadzaniu w błąd. Do tej koncepcji pasowało by pozostawienie jednego korpusu o tak dużej ilości dywizji a działającego na dwóch różnych kierunkach z dwoma różnymi zadaniami.
Raczej przecież Indie nie powinny mieć problemu z utworzeniem w razie potrzeby tymczasowego sztabu nowego korpusu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jarosław Dobrzelewski, Indie-Pakistan 1971, Warszawa 1971, ss. 238.
Konfliktami zbrojnymi po 1945 r. zainteresowałem się niejako z konieczności – z racji prowadzenia zajęć z tego zakresu. Z tego względu chętnie biorę do recenzji publikacje ich dotyczące, starając się łączyć przyjemne z pożytecznym  .
Gdy dowiedziałem się, że ma wyjść książka Indie-Pakistan 1971 zdawałem sobie sprawę, że nie będzie to naukowa monografia konfliktu oparta na literaturze w hindi czy urdu. Spodziewałem się dobrze napisanej popularnonaukowej syntezy konfliktu. I z tego punktu będę przedstawiał moje uwagi.
Książka zaczyna się od „Słowa od autora”, później mamy rozdziały „Geneza wojny domowej w Pakistanie Wschodnim”, „Siły zbrojne Pakistanu i Indii w 1971 r.”, które mają na celu nakreślenie tła konfliktu, a później kolejno „Katastrofa w Pakistanie Wschodnim”, „Pat na Zachodzie”, „Wojna na forum międzynarodowym”, „Wnioski i straty stron” oraz dodatki „Wykaz skrótów i skrótowców” i cztery aneksy dotyczące danych technicznych sprzętu czy zwycięstw powietrznych obu stron konfliktu.
Już na pierwszej stronie rozdziału „Geneza wojny domowej w Pakistanie Wschodnim” mamy to, co jest jedną z bolączek tej książki - „konflikt najpierw o Punjab, a następnie o księstwa Dżunagadh, Hajdarabad i Kaszmir” - tajemnicą Autora pozostanie chyba dlaczego Pendżab nie zasłużył na polską nazwę... Owszem pojawia się potem w nawiasie po nazwie angielskiej, ale to dużo dalej... Tak samo Dakha jest parokrotnie Dacca. J. Dobrzelewski idzie dalej, sugerując wręcz, że dowódcy indyjscy zwracali się do swoich podwładnych po angielsku. Dlaczego tak myślę? Otóż jedno z miejsc (oczywiście nie do odnalezienia na mapie) nazywa rzekomo w oryginale Chicken's Neck, tłumacząc (bodaj przy trzecim wystąpieniu tej nazwy), że wzięła się stąd, że dowódca powiedział swoim żołnierzom, że zgniotą to jak szyję kurczaka... Inny przykład, to punkt zwany „Helipad”, co chyba jest lądowiskiem dla helikopterów... Tu też pasują kryptonimy, które albo zostają po angielsku (może takie i były w oryginale, kto wie), ale w paru miejscach są tłumaczone, przy czym w przypisie jest podana nazwa angielska. Hitem jest tu operacja o kryptonimie „Pyton” z przypisem „Operation Python”
Nazwy jednostek. To już jest dramat. Wymieszane skróty polskie z angielskimi, nazwy polskie z angielskimi, a także mieszanka typu „Strzelcy Rajputana” zamiast albo całkowicie po polsku „Strzelcy Radżputany” albo całkowicie w oryginale „Rajputana Rifles”. Pojawiają się baony „Baloch”, bez podania, że chodzi o „Baloch Regiment” czyli zapewne „Pułk Beludżystański”, bo Baloch to po polsku Balochistan. Podobnie są bataliony „Punjab” czyli z „Punjab Regiment”. Ghurkowie są zapisywani raz jako (numer przykładowy, wybaczcie, nie będę kartkował całej książki) „1/4 Ghurka” a raz jako „1/5 Ghurków” a nawet „Strzelców Ghurka” (s. 159). Autor przy tym nie pofatygował się, by opisać jak obie armie funkcjonowały. Rozdział o wojskowości to w zasadzie omówienie sprzętu i liczebności. Dopiero z lektury przebiegu walk można wywnioskować, że było to chyba jak w Wielkiej Brytanii – regiment to tylko jednostka organizacyjna wysyłająca na front kolejne, formowane przez siebie bataliony.
Jeżeli chodzi o sam opis przebiegu walk, to czytelnik zostaje zasypany wymieszanymi (zob. akapit wyżej) nazwami różnych oddziałów i pododdziałów, wchodzących w skład danej dywizji, potem opis zadania i walk poszczególnych kolumn, o miejsca w ogromnej większości nie do odnalezienia na mapach załączonych do książki. Naprawdę CIĘŻKO się to czyta... Dużo lepiej wypadły walki w powietrzu w Pakistanie Wschodnim (bo tu Autor korzystał też z książki pakistańskiej) oraz na morzu na obydwu frontach. Walki w powietrzu na zachodzie są ciut gorsze, ale też niezłe. Dobrze się też czytało o walkach w rejonie Shakargarh (taka pisownia w książce, nie wiem czy ma to swoją polską nazwę), gdzie J. Dobrzelwski skorzystał jeszcze z książki o czołgistach indyjskich.
I tu taka mała dygresja i zapytanie jednocześnie – czy por. Arun Khetarpal był w stanie prowadzić ogień z płonącego czołgu? Z uszkodzonego, to rozumiem, ale jeżeli wóz się zapalił, to ile miał czasu zanim doszło do eksplozji wewnętrznej? Czy wytrzymałby temperaturę w środku...
W tym miejscu przejdę do bibliografii. Ta, zamieszczona z tyłu książki wygląda całkiem nieźle. Ale ta w przypisach, to dramat! Napotkałem aż 4 pozycje! Większość to oficjalna INDYJSKA historia tej wojny, wydana po angielsku i znajdująca się w Internecie, na której opiera się całokształt wykładu (ze wszystkimi tego konsekwencjami). Druga to historia pakistańskiego lotnictwa, trzecia to książka o czołgistach indyjskich a czwarta to Niepokoje pod Himalajami R. Solskiego z 1989 r., wykorzystana do opisu tła politycznego.
Wszelki opis starć jest z indyjskiego punktu widzenia. Jak się czyta o walkach w Pakistanie Wschodnim, to straty Pakistańczyków bodaj zawsze są wielokrotnie większe od strat indyjskich. No i rannych prawie nie ma (bo jak ich Pakistańczycy ewakuowali, to policzyć się nie dało, chyba, że ich Hindusi dobijali). Dopiero zestawienie na końcu rozdziału pokazuje, że straty krwawe są prawie równe (swoją drogą to zestawienie nie jest kompatybilne z zestawieniem strat w Pakistanie Wschodnim, przedstawionym po raz drugi na końcu książki).
Jeżeli chodzi o krytyczne podejście do źródeł, to pozwolę sobie zacytować fragment wspomnianej książki R. Solskiego. Przypominam wydana w 1989, napisana więc za czasów „minionego systemu”:
QUOTE Rachman natychmiast przejął pełną władzę. Ogłosił swe państwo świeckim i demokratycznym, zapowiedział budowę socjalizmu i politykę niezaangażowania. Następnie znacjonalizował szereg gałęzi przemysłu, ogłosił reformę rolną, zdelegalizował partie i organizacje prawicowe
Rozumiem Solskiego, że tak pisał, ale chyba w 2016 r. można spojrzeć nieco świeższym okiem na te sprawę no nie?
Reasumując książka jest niestety w większości nudnym streszczeniem oficjalnej indyjskiej historii wojny, napisanym bez głębszych przemyśleń, bez próby uporządkowania pisowni nazw własnych (miejsc, nazwisk, jednostek). Osoby zainteresowane konfliktami po 1945 r. powinny się raczej z nią zapoznać, choćby po to, by uzyskać punkt wyjścia do dalszych badań.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Książka zdecydowanie trudna w odbiorze, jest to HB-ek który najciężej mi się czytało. Czasami miałem wrażenie lektury książki telefonicznej  . Fragmenty poświęcone działaniom morskim i lotniczym zdecydowanie lepsze, zapewne jest to zasługa opracowań z których korzystał autor. Trochę brakowało mi opisów taktycznych starć, choć gdzieniegdzie się pojawiały (np. Chamb). Praca podobna w stylu do jego wcześniejszej książki o konflikcie Iracko-Irańskim.
Pozdrawiam!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Autor uparł się aby wymienić prawie każdego dowódcę od szczebla brygady wzwyż, stąd mamy kawalkadę egzotycznych nazwisk, które w zasadzie niewiele nam mówią - głębszej próby charakterystyki kadry dowódczej brak.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czy istnieje jakiś powód, dla którego autor zdecydował się na taki zabieg? Chodzi stricte o OdB, czy też później nazwiska te przewijają się w tekście?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Autor uparł się aby wymienić prawie każdego dowódcę od szczebla brygady wzwyż, stąd mamy kawalkadę egzotycznych nazwisk, które w zasadzie niewiele nam mówią - głębszej próby charakterystyki kadry dowódczej brak.
Racja - mnie te nazwiska zwyczajnie się mylą.
Ale temat ważny i dotąd mało znany - działania na morzu faktycznie ciekawie i zwięźle opisane
Trudno mi mieć do Autora pretensje - starał się zawrzeć opis dużej wojny - nawet jeśli krótkiej - w hb-ukowym formacie.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Piro @ 24/11/2016, 17:01) Trudno mi mieć do Autora pretensje - starał się zawrzeć opis dużej wojny - nawet jeśli krótkiej - w hb-ukowym formacie.
To może jakiś autor będzie chciał w habeku zmieścić opis historii świata i też trudno będzie mieć do niego pretensje? Umiejętność przedstawienia tematu w nakazanej objętości, to też jest umiejętność.
"Indie-Pakistan" są po prostu słabe, napisane na bardzo ubogiej podstawie źródłowej. "Irak-Iran" były zdecydowanie lepsze i lepiej napisane.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE To może jakiś autor będzie chciał w habeku zmieścić opis historii świata i też trudno będzie mieć do niego pretensje? Umiejętność przedstawienia tematu w nakazanej objętości, to też jest umiejętność.
Tu ma wojnę kilkudniową ale na dwóch frontach o długości tysięcy kilometrów w kilku strefach klimatycznych,oceaniczne działania marynarki,wojnę partyzancką (z ciekawym epizodem partyzantki "wodnej")i interesującą kampanię powietrzną .
Jest to nadto jeden z kluczowych konfliktów II poł XXw.
Książka jest nierówna - zgoda.
Jeśli uważasz,że to słaba pozycja to jak ocenić Kubę 1958-1959 Warszewskiego?
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Piro @ 26/11/2016, 20:31) Książka jest nierówna - zgoda. Jeśli uważasz,że to słaba pozycja to jak ocenić Kubę 1958-1959 Warszewskiego? Pozdrawiam
Fakt, że działania na morzu i w powietrzu są nieco lepiej opisane, rzekłbym że są przeciętne, a nie dobre. Jak można pisać o walkach w powietrzu, to poczytaj sobie Ł.M. Nadolskiego (np. ze "Studiów na wojnami w Indochinach"), to zobaczysz ile da się z tego wycisnąć. Działania wojenne na lądzie są opisane w sposób nudny i tendencyjny. Jeżeli mamy walki w Bangladeszu, to straty indyjskie są tak około 10 razy mniejsze w każdym starciu. A jak mamy posumowanie kampanii, to wychodzi, że łączne były prawie równe pakistańskim. Myślisz, że jest jakaś analiza?
Wszelkie argumenty typu długi front, wiele wątków itp. są bez sensu. Bo to Autor wybiera sobie temat. Nikt go chyba nie zmuszał do brania tytułu, którego nie da się w ramach serii opisać dobrze. Moim jednak zdaniem, problem leży gdzie indziej. Najpierw "Gran Chaco", potem "Irak - Iran" (dla mnie był niezły, ale przechwałki we wstępie mógł sobie darować), potem zaraz Irak, potem "Indie-Pakistan 1971", a lada moment skok w XIX w. i Ameryka Południowa. I nie wiemy, co jeszcze w rękawie jest... Efektem hurtowej produkcji jest spadek jakości, a skakanie po tematach powoduje, że żadnego tak naprawdę dobrze się nie rozumie.
"Kuby" nie czytałem, temat mnie nie interesuje, a opinie czytelników odnośnie do tego Autora nie były zachęcające, więc dałem sobie spokój.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Działania wojenne na lądzie są opisane w sposób nudny i tendencyjny. Jeżeli mamy walki w Bangladeszu, to straty indyjskie są tak około 10 razy mniejsze w każdym starciu. A jak mamy posumowanie kampanii, to wychodzi, że łączne były prawie równe pakistańskim. Myślisz, że jest jakaś analiza?
Mam książki przed sobą - trudno mi nie stwierdzić,że masz sporo racji,ale rozumiem też trudność zamknięcia tak obszernej wojny w formacje HB
Temat dla mnie absolutnie nieznany - stąd zainteresowanie tematem i nieco desperacka obrona autora
Przyznaję
Pozdrawiam
PS Kubę sobie odpuść - z wojskowego punktu widzenia faworyt do tytułu najsłabszego HB-uka wszechczasów i gniotu roku
Może jako powieść i skrócona historia kraju...???
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(redbaron @ 26/11/2016, 21:02) Moim jednak zdaniem, problem leży gdzie indziej. Najpierw "Gran Chaco", potem "Irak - Iran" (dla mnie był niezły, ale przechwałki we wstępie mógł sobie darować), potem zaraz Irak, potem "Indie-Pakistan 1971", a lada moment skok w XIX w. i Ameryka Południowa.
Dodajmy jeszcze wojnę secesyjną (zdaje się, że drugie Bull Run) w którymś numerze TiS.
QUOTE(redbaron @ 26/11/2016, 21:02) I nie wiemy, co jeszcze w rękawie jest... Efektem hurtowej produkcji jest spadek jakości, a skakanie po tematach powoduje, że żadnego tak naprawdę dobrze się nie rozumie.
Jak pisałem o tym, to większość patrzyła przez palce na autora, albo padały stwierdzenia, ze się czepiam i cieszmy się, że w ogóle coś powstaje - lepiej wcale niż słabo, czy słabo niż wcale?
Niemniej, poczekam na zapowiadaną "Wojnę z Trójprzymierzem", wtedy będę mógł ocenić czy autor jednak da radę, czy powinien skakanie sobie odpuścić.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na czym polegają przechwałki autora? Patrząc na tempo wydawania prac, ich odległą terytorialnie i czasowo tematykę, a także ogólny stosunek do pogłębionych badań nad źródłami i opracowaniami, w tym opracowaniami w językach innych niż język angielski, nie mogę za bardzo wyobrazić sobie sposobu w jaki autor przekonuje czytelnika do swojej nowej pozycji.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Biblioteka Cyfrowa Historycy.org > Książki o tematyce militarnej > Wydawnictwo Bellona - Historyczne Bitwy > Bitwy z XX wieku
25/07/2016, 9:52
