| |
|
|
 Obrona AL - możliwa ?
| |
|
|
|
|
[quote=Sim,8/05/2013, 22:39]
Za Wikipedią:
CODE Dwóch oficerów warszawskiej AL: por. Edwin Rozłubirski, ps. „Gustaw” i por. Jan Szelubski, ps. „Leszek”, zostało odznaczonych przez gen. „Bora” Komorowskiego orderem Virtuti Militari, a kilku Krzyżami Walecznych.
Owszem tyle, że rzeczony Szelubski wcześniej o mało nie został zamordowany przez swoich ,,towarzyszy" z AL ( i co ciekawe dwukrotnie tego próbowali) , a sam też nie do końca miał jasny życiorys . Tyle że o obliczu AL nie stanowił ani on ani Rozłubirski a takie kreatury jak Ajzenman ( Kaniewski),Drabik,Gronczewski,Jóźwiak, Kaźmirak,(Kowalski) , Maj,Meluch, Moczar, Żymierski czy inni pomniejsi renegaci i zbrodniarze .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Recoil-obawiam się, jak Jacek, że twoim postem można zamknąć wątek. Ot, może nawet i część kierownictwa chciała wolnej, ale komunistycznej Polski (bo i czemu nie? dziś kretynów nieuwzględniających realiów nie brak, to dlaczego 70 lat temu miałoby być inaczej?), część socjalistycznej, część po prostu wolnej, zapewne w dołach ta postawa była bardziej powszechna. Jak bardzo-nie mam pojęcia. Cała organizacja zaś... Co mam po tobie powtarzać?
Wyedytowałem, usuwając odpowiedź na post będący off topem - wojtek k.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=aklekot,9/05/2013, 12:08]
CODE Załóżcie kolejny temat o LWP i o tym, jak w całej armii znalazłoby się może z kilkuset, no góra z tysiąc paru porządnych, aczkolwiek nie bardzo rozwiniętych chłopaków, którzy chcieli po prostu walczyć z Niemcami, a cała reszta to zdrajcy i sowiecka agentura.
[right][snapback]1195570[/snapback][/right]
[/quote]
A tak coś na temat może ? I tak na marginesie (L) WP to trochę inna bajka - tam tysiące ludzi trafiło wbrew swojej woli i tysiące ,,podziękowało nogami" za służbę u komunistów, mimo drakońskich kar i świadomości o narażaniu rodziny na szwank .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Brałam już udział w rozmowie o AL w innym wątku, ten dubluje się. Na naszym terenie chyba AL nie było, nie spotkałam się ze sprawdzonymi informacjami na ten temat. Podtrzymuję swoje zdanie, że należy oddzielić okres okupacyjny od tego powojennego. W okresie II wojny św. AL walczyła z Niemcami co do tego nie ma wątpliwości. Brała udział też we wspólnych bitwach z innymi partyzanckimi formacjami, nie tylko z komunistyczną sowiecką partyzantką. Taką słynną bitwą była niewątpliwie walka o Porytowe Wzgórza w której wzięła udział I brygady AL im. Ziemi Lubelskiej. Znaczenie też bitwy jest duże dlatego, że połączone oddziały partyzanckie wiązały aż trzy niemieckie dywizje, które odciągnęły na dwa tygodnie od walki z ACz. Straty AK i BCh były duże, w drugiej fazie bitwy to była rzeź spowodowana niekompetencją dowódcy AK "Kaliny". Operacje Sturmwind I i Sturmwind II o temat na odrębną dyskusję i to niezmiernie interesującą. Na razie niewiele na ten temat wiem, brałam udział w szkoleniu w Lasach Janowskich, trochę czytałam na ten temat. Fascynująca sprawa mimo iż kompletnie nie interesują mnie sprawy wojskowe.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Bartłomiej Rychlewski @ 9/05/2013, 23:40)
Polecam też Pani do przeczytania ten artykuł, o którym pisałem w poście nr 7...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
trzy fakty
1. W czasie wojny młodzi ludzie rwali się do walki z Niemcami i wstępowali do takiego oddziału partyzanckiego, do jakiego mogli, bo operował w ich okolicy, bo prowadził rekrutację, dawał broń itp. A różnice ideologiczne pomiędzy AK, BCh, GL WRN (nie mylić z GL PPR) czy AL miały dla nich drugorzędne znaczenie. Tym bardziej, że dowódcy AL nie chwalili się zapewne rekrutom stopniem podporządkowania Sowietom. Takich chłopaków było w AL nie stu paru, ale tysiące.
2. Tym bardziej, że AL rzeczywiście walczyła z Niemcami, i to w sposób bardziej aktywny, niż parokrotnie liczniejsze NSZ. Zaryzykowałbym nawet stwierdzenie, że walka z Niemcami była najważniejszym celem AL, ważniejszym, niż rabunki czy zwalczanie innych ugrupowań konspiracyjnych (w przypadku NZS z wzajemnością). Powiedziałbym też, że walki z Niemcami, ramię w ramię z AK, w ramach taktycznych sojuszy, były o wiele częstsze, niż walki przeciwko oddziałom AK.
3. Przypominam historykom (?), że w skład AL weszła nie tylko GL PPR, ale i niektóre oddziały ugrupowań socjalistycznych oraz BCh. Decydowali o tym dowódcy, a nie szeregowi żołnierze w ramach głosowania z prawem weta.
Byłbym więc wdzięczny, aby utrzymać dyskusję w merytorycznych ramach, i nie zapominając o zbrodniach popełnionych przez niektórych żołnierzy AL ani o tym, że generalnie była to formacja podporządkowana ZSRR, nie obrażać wszystkich jej członków jak leci.
Usunąłem fragment będący atakiem ad personam, zawierający wyzwiska i prowadzący do pyskówki - wojtek k.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=aklekot,10/05/2013, 11:39]
CODE trzy fakty
1. W czasie wojny młodzi ludzie rwali się do walki z Niemcami i wstępowali do takiego oddziału partyzanckiego, do jakiego mogli, bo operował w ich okolicy, bo prowadził rekrutację, dawał broń itp. A różnice ideologiczne pomiędzy AK, BCh, GL WRN (nie mylić z GL PPR) czy AL miały dla nich drugorzędne znaczenie. Tym bardziej, że dowódcy AL nie chwalili się zapewne rekrutom stopniem podporządkowania Sowietom. Takich chłopaków było w AL nie stu paru, ale tysiące.
Co do dwóch pierwszych zdań , zgoda , z zastrzeżeniem takowym, iż do AL ( jeżeli w okolicy funkcjonowały struktury AK ,BCh lub NSZ) trafiali albo nierozgarnięci, albo ci, których te trzy ( po scaleniu czasem dwie a czasem jedna) , z różnych względów nie chciały. Co do chwalenia się podporządkowaniu Sowietom, to do czasu depeszy Dymitrowa , który zabronił dowództwu AL mówić publicznie o wierności ZSRR, a nakazał pisać o walce o wolną Polskę , wodzowie tej partyzantki wręcz prześcigali się w opluwaniu ,,pańskiej Polski" i podlizywaniu się ,,jedynemu państwu robotników lub chłopów" - tak więć mamy albo świadomych komunistów ( w świetle prawa RP - przestępców), albo takich, których nikt inny nie chce , albo , jak już napisałem , lekko nierozgarniętych. ( część z nich później przejrzała i opuściła szeregi AL, część nie ). Sprawą sporną jest ich liczba - pisanie o tysiącach jest grubym nadużyciem , bo wiosną 1944 ( szczytowy okres rozkwitu liczebnego AL) w oddziałach bojowych ( bo o nich chyba rozmawiamy)było jakieś 3,5 tysiąca Polaków ( razem z Żydami, których uważam za Polaków) , więc takich, o których pisałem było tylko kilkuset co najwyżej.
CODE 2. Tym bardziej, że AL rzeczywiście walczyła z Niemcami, i to w sposób bardziej aktywny, niż parokrotnie liczniejsze NSZ. Zaryzykowałbym nawet stwierdzenie, że walka z Niemcami była najważniejszym celem AL, ważniejszym, niż rabunki czy zwalczanie innych ugrupowań konspiracyjnych (w przypadku NZS z wzajemnością). Powiedziałbym też, że walki z Niemcami, ramię w ramię z AK, w ramach taktycznych sojuszy, były o wiele częstsze, niż walki przeciwko oddziałom AK.
Walczyła w sposób nadaktywny nawet , nie dbając o ludność polską, którą narażała swoimi akcjami na represje niemieckie , bo Sowieci, którzy mieli swoje zadania , mieli w głębokim poważaniu ilu ,,Poliaczków" zginie oprócz tych, których sami mordowali ( dla ideologii czy łupu) kierownictwo AL zaś wręcz cieszyło się z tych ofiar , bo powodowały one napływ żądnych odwetu chłopaków do ich oddziałów ( Ci chłopcy nie myśleli o tym, ze ich rodziny wyrżnęli Niemcy . bo partyzanci z AL uznali za konieczne zabić np niemieckiego nadzorcę majątku - [AK lub NSZ dałaby takiemu co najwyżej baty , bo tam dowódcy troszczyli sie o swój naród], tylko widzieli, ze uczynili to Niemcy i co zrozumiałe chcieli ich po prostu też zabijać ). Celem AL nie była walka z Niemcami , a zdobycie dla komunistów władzy i eliminowanie wszystkich rzeczywistych i potencjalnych wrogów komunistów - walka z Niemcami była więc raczej środkiem do osiągnięcia celu. ,,Walki" AL np z uchodźcami z Powstania Warszawskiego oraz z chłopami ,,wyzwalanymi" z nędznego majątku były najczęstszymi działaniami bojowymi - wystarczy udać się do archiwum Akt Nowych ( ja tam czytałem ) i poczytać meldunki z ,,akcji bojowych"
CODE 3. Przypominam historykom (?), że w skład AL weszła nie tylko GL PPR, ale i niektóre oddziały ugrupowań socjalistycznych oraz BCh. Decydowali o tym dowódcy, a nie szeregowi żołnierze w ramach głosowania z prawem weta.
Tak, weszli tam nawet żołnierze AK , którzy albo coś przeskrobali, albo którym np w stopniu kaprala oferowano ,,na wejście" stopień oficerski - moralność takich powinna byc oceniona jednoznacznie . Oczywiście , w przypadku oddziału decyzje podejmował jego dowódca, ale żołnierze mieli , wbrew temu co piszesz, prawo głosu - ,,prawo głosu nogami", z którego ci mniej zepsuci , albo bardziej rozgarnięci korzystali.
CODE
Byłbym więc wdzięczny, aby utrzymać dyskusję w merytorycznych ramach, i nie zapominając o zbrodniach popełnionych przez niektórych żołnierzy AL ani o tym, że generalnie była to formacja podporządkowana ZSRR, nie obrażać wszystkich jej członków jak leci.
Nie obrażałem nikogo , bo nazywając bandytę bandytą a renegata renegatem nikogo się nie obraża . Pisałem też, co zauważyłeś, o grupie tych ,,nierozgarniętych, albo zaślepionych", więc nie ,,jak leci", a jak najbardziej wybiórczo i indywidualnie . Dodatkowym zaś miernikiem postawy i oceny alowców był ich stosunek do nowej rzeczywistości implantowanej na terenie Polski po wkroczeniu na nie Armii Czerwonej - ci , którzy nie poszli do UB lub do partyjnego aparatu władzy maja mój szacunek .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Komunistyczna propaganda oskarżała polskie podziemie niepodległościowe o antysemityzm. Tymczasem to Armia Ludowa tropiła i bestialsko mordowała ukrywających się Żydów.
I dalej jest rozwinięcie tematu w oparciu o dokumenty. Perełka!
Żydowskie NKWD oraz żydowskie AL bestialsko mordowało ukrywających się Żydów - to dopiero Perełka!!!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=gtsw64,11/05/2013, 8:38]
CODE Żydowskie NKWD oraz żydowskie AL bestialsko mordowało ukrywających się Żydów - to dopiero Perełka!!!
NKDW był według mnie tworem sowieckim, podobnie jak i AL - czy masz jakieś inne informacje ? Mordowanie zaś to zbrodnia nie perełka.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE gtsw64,11/05/2013, 7:38] Komunistyczna propaganda oskarżała polskie podziemie niepodległościowe o antysemityzm. Tymczasem to Armia Ludowa tropiła i bestialsko mordowała ukrywających się Żydów.
I dalej jest rozwinięcie tematu w oparciu o dokumenty. Perełka! Żydowskie NKWD oraz żydowskie AL bestialsko mordowało ukrywających się Żydów - to dopiero Perełka!!!
&
QUOTE Bartłomiej Rychlewski,11/05/2013, 8:39] Żydowskie NKWD oraz żydowskie AL bestialsko mordowało ukrywających się Żydów - to dopiero Perełka!!! NKDW był według mnie tworem sowieckim, podobnie jak i AL - czy masz jakieś inne informacje ? Mordowanie zaś to zbrodnia nie perełka.
Hmmmm... AL jaka jest każdy widzi , ale wciskanie jej mordowania Żydów jest tak samo wątpliwe jak historie o AK mordercy Żydów , dlaczego ?
To proste , oczywista zdarzało się ze zezwierzęceni dowódcy polowi mordowali Żydów , była to jednak ich własna inicjatywa , może i tolerowana na szczeblu lokalnym , ale nie ma żadnego dowodu ze AL jako organizacja nawoływała do mordowania ludności żydowskiej .
A może są takie dowody ? To proszę o cytaty z rozkazów wladz naczelnych AL .
Ten post był edytowany przez lancaster: 11/05/2013, 9:22
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=lancaster,11/05/2013, 10:19]
CODE Hmmmm... AL jaka jest każdy widzi , ale wciskanie jej mordowania Żydów jest tak samo wątpliwe jak historie o AK mordercy Żydów , dlaczego ?
To proste , oczywista zdarzało się ze zezwierzęceni dowódcy polowi mordowali Żydów , była to jednak ich własna inicjatywa , może i tolerowana na szczeblu lokalnym , ale nie ma żadnego dowodu ze AL jako organizacja nawoływała do mordowania ludności żydowskiej .
A może są takie dowody ? To proszę o cytaty z rozkazów wladz naczelnych AL .
Nie pisałem chyba nigdzie i nigdy, iż AL programowo Żydów mordowała . Tym niemniej jej wyższa kadra ( np. Moczar,Maj ,Gronczewski) jak i niższa ( np Kowalski, Borecki, Meluch) z różnych powodów Żydów zabijała , zarówno w ramach czystek wewnętrznych, oczyszczania terenu jak i w celach rabunkowych.Niestety komuś pożyczyłem książkę ,,GL- AL w dokumentach " i już do mnie nie wróciła , więc nie mogę przytoczyć żadnego meldunku.
Ten post był edytowany przez Bartłomiej Rychlewski: 11/05/2013, 10:40
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Bartłomiej Rychlewski @ 11/05/2013, 11:38) Nie pisałem chyba nigdzie i nigdy, iż AL programowo Żydów mordowała . Tym niemniej jej wyższa kadra ( np. Moczar,Maj ,Gronczewski) jak i niższa ( np Kowalski, Borecki, Meluch) z różnych powodów Żydów zabijała , zarówno w ramach czystek wewnętrznych, oczyszczania terenu jak i w celach rabunkowych.Niestety komuś pożyczyłem książkę ,,GL- AL w dokumentach " i już do mnie nie wróciła , więc nie mogę przytoczyć żadnego meldunku.
Może to były po prostu błędne decyzje,a nie morderstwa ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(welder @ 11/05/2013, 10:44) QUOTE(Bartłomiej Rychlewski @ 11/05/2013, 11:38) Nie pisałem chyba nigdzie i nigdy, iż AL programowo Żydów mordowała . Tym niemniej jej wyższa kadra ( np. Moczar,Maj ,Gronczewski) jak i niższa ( np Kowalski, Borecki, Meluch) z różnych powodów Żydów zabijała , zarówno w ramach czystek wewnętrznych, oczyszczania terenu jak i w celach rabunkowych.Niestety komuś pożyczyłem książkę ,,GL- AL w dokumentach " i już do mnie nie wróciła , więc nie mogę przytoczyć żadnego meldunku. Może to były po prostu błędne decyzje,a nie morderstwa ?
OK, przyjrzyjmy się takiej jednej "błędnej decyzji" alowskiej (informacja na podstawie wewnętrznego raportu AL spisanego z relacjami naocznych świadków w "Historia Do Rzeczy", Maj 2013, w cudzysłowach cytaty z raportu):
Niedawno Joanna Tokarska-Bakir opisała zbrodnie popełnione latem przez pułkownika Tadeusza Maja pseud. Łokietek- dowódcę drugiej brygady AL Świt na Kielecczyźnie. Ten późniejszy attache wojskowy PRL w Grecji, pochowany w 1980 roku z honorami w alei zasłużonych na Powązkach "dopuszczał się rozstrzeliwania Żydów zbiegłych z niemieckich obozów."
W jednej ze wstrząsających relacji świadków czytamy:"Jeden z zabitych nie miał jednego oka.. -według komentarzy, jakie były na ten temat prowadzone w oddziale Łokietka, był to niejaki Josek z Iłży, drugi młody, najwyżej 25 lat[...] Gdyśmy ich ułożyli w dole, Maj Tadeusz- Łokietek, Bakalarczyk Adam ps. Dulka i Tracz Wacław ps. Skóra przeprowadzili rewizję w kieszeniach zabitych. Z kieszeni wyjęli 5 zegarków, pierścionki, pieniądze, które zabrali dla siebie. Ja zwróciłem się do Łokietka z prośbą, na to nic nie odpowiedział i zegarka nie dał. Następnie wszyscy nazbieraliśmy liści, którymi zabici zostali przykryci. Przy przykrywaniu trupó Łokietek Maj zwrócił się do wszystkich obecny w te słowa: "O tym, coście tu widzieli, ani pary z ust nikomu, chociaż się wojna skończy, zrozumiano".
Jak widać domniemanie, że pułkownik, dowódca brygady AL wziął zabitych za Niemców jest raczej nie do obrony...
O następnym specjaliście w AL od "pomyłek" czytamy:
Jednak najbardziej znanym przykładem jest tu działalność wojenna Grzegorza Korczyńskiego (Stefana Kilianowicza). Ten przedwojenny działacz Komunistycznej Partii Francji, uczestnik wojennej konspiracji PPR/GL/AL, a po wojnie m.in. Komendant MO w Lublinie i szef WUBP w Gdańsku, organizował akcje likwidacyjne wymierzone m.in. w ukrywających się na Kielecczyźnie Żydów. Po wojnie doszło do niemałego skandalu, gdyż niektórzy z ocalałych i świadków zaczęli domagać się ukarania winnego zbrodni na Żydach Korczyńskiego.
W ogóle temat karier w PRLu takich "speców od pomyłek" to bardzo ciekawa lektura...
Ten post był edytowany przez emigrant: 11/05/2013, 11:33
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=welder,11/05/2013, 11:44]
CODE Może to były po prostu błędne decyzje,a nie morderstwa ?
Chyba wiem, do czego pijesz , ale zastanów się sam i sam sobie odpowiedz, czy błędem mogło być np to : ,, Gronczewski Edward pewnego razu odgrażał się, ze jak znajdzie u mnie hałaciarzy , to Wyganowska będzie gniła razem z nimi , kiedy Gronczewski zamordował ,,Perłę" , to shańbili jej zwłoki wsadzając jej kij w przyrodzenie", to : ,,Koncentracja oddziału ograniczyła się do przemówienia i wyrzucenia z oddziału Żydów ( oprócz kobiet) " albo to ,,,,Stefan" ( drużynowy AL)terroryzował bronią jednego z mieszkańców tej wioski Gryczke Abrahama, wypędzając go z domu w celu utrzymywania stosunków płciowych z jego zoną" .
A i polecam jeszcze lekturę akapitu VI : http://www.dws-xip.pl/PW/formacje/pw38.html
Ten post był edytowany przez Bartłomiej Rychlewski: 11/05/2013, 11:58
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
8/05/2013, 23:05
