|
|
Korelacja genów z geografią i językiem
|
|
|
|
QUOTE(welesxxi @ 31/08/2016, 17:18) Skoro geny są najsilniej skorelowane z geografią
Nie są, to jest iluzja wynikająca ze skorelowania rozmieszczenia ludzi z geografią.
Mieszkańcy neolitycznej Irlandii przypominali dzisiejszych Sardyńczyków i Hiszpanów.
Czy na podstawie geografii przypuszczałbyś, że Irlandię zamieszkiwali "Sardyńczycy"?
Dopiero w epoce brązu "Irlandczycy" podobni do dzisiejszych zamieszkali w Irlandii:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=148294
================================
Nie wiem czy to umieścić tutaj czy w temacie o kopalnym DNA (najwyżej moderator przeniesie):
Struktura haplogrupy R1b u Polaków (w końcu to u nas druga najczęstsza po R1a haplogrupa):
1) Wg. pracy Myres i inni z 2010 roku (łącznie: 18,35% R1b):
http://www.nature.com/ejhg/journal/v...2010146s1.html
U106 - 5,94%
P312 - 5,47% - w tym:
P312>U152 - 3,47% DF27 & P312* - 1,01% P312>L21 - 0,99%
L51>L11* - 0,5% L51(xL11) - 0,5%
L23(xL51) - 5,44% M269(xL23) - 0,5%
2) Wg. własnych badań Petera Gwozdzia (łącznie: 12,5% R1b):
http://www.gwozdz.org/Results.html
U106 - 4,5% - w tym:
U106>L48>L47>"Polish Type" - 1,2% U106>L48>L47>inne typy - 0,4% U106>L48>Z9 - 1,2% U106>L48>inne - 0,5% U106(xL48) - 1,2%
P312 - 4,5% - w tym:
U152>L2 - 1,7% U152(xL2) - 0,4% DF27>Z196 - 1,2% DF27(xZ196) - 0,1% L21 & P312* - 1,1%
Z2103 - 2,2% - w tym:
Z2103>Y5587("Eastern Euro Type")>BY593 - 1,5% Z2103>Y5587("Eastern Euro Type")>inne - 0,5% Z2103>wszystkie pozostałe subklady - 0,2%
M269>inne - 1,1% L754(xM269) - 0,2%
Jak widać całego R1b-DF27 jest u nas powyżej jednego procenta:
QUOTE DF27 & P312* - 1,01%
(...)
DF27>Z196 - 1,2% DF27(xZ196) - 0,1%
Ale większość to Z196+, a mój subklad jest w tej grupie xZ196.
Czyli poniżej 0,1%.
Ten post był edytowany przez Domen: 31/08/2016, 18:42
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 31/08/2016, 19:29) QUOTE(welesxxi @ 31/08/2016, 17:18) Skoro geny są najsilniej skorelowane z geografią
Nie są, to jest iluzja wynikająca ze skorelowania rozmieszczenia ludzi z geografią. Przepraszam, z czego? Iluzji tej chyba dosyć powszechnie ulegają genetycy, skoro stwierdzenie to widziałem już w kilku artykułach, popartych wyliczeniami stopnia korelacji.
|
|
|
|
|
|
|
|
No i te twierdzenia zostały obalone przez kopalne DNA, które pokazuje jak dynamicznie zmieniał się "krajobraz genetyczny".
Rozmieszczenie genów wynika z dawnych migracji ludzi, a nie z geografii. Natomiast na szlaki migracji ludzi owszem, wpływała geografia (bo np. Stepowcy nie zdołali podbić Sardynii chronionej dookoła przez morze - dlatego Sardyńczycy są "genetycznymi reliktami" neolitycznej Europy).
Po prostu rozmieszczenie grup etnicznych w terenie koreluje z geografią (np. Karpaty oddzielają Polaków od Słowaków).
Natomiast geny korelują już z tymi grupami czy też populacjami, na których rozsiedlenie wpływa ukształtowanie terenu.
Ten post był edytowany przez Domen: 31/08/2016, 18:50
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(welesxxi @ 31/08/2016, 19:30) Kopalne DNA z epok, gdy Europa jest dopiero zasiedlana niczego nie obala.
Neolityczna Europa nie była "dopiero zasiedlana", tylko była gęsto zasiedlona. Na pewno słyszałeś np. o "mega miastach" kultury trypolskiej. Tam mieszkały dziesiątki tysięcy ludzi. To wszystko chyba szlag trafił pod koniec neolitu. W Europie północnej było ok. 50% wymiany populacji między neolitem a epoką brązu (w liniach męskich mogło to być jeszcze więcej). Poza zwolennikami Gimbutas i jej "stepowego gwałtu na neolityczno-feministycznej Europie" nikt się tego nie spodziewał.
Migracje postneolityczne wywarły też duży wpływ (choć nie tak duży jak na północy) w Europie południowej.
Jedynie Sardynia ostała się nietknięta i tam dalej trwała ludność "czysto neolityczna" jeszcze bardzo długo.
QUOTE(welesxxi @ 31/08/2016, 19:30) Rozmieszczenie grup etnicznych czasem koreluje z geografią, czasem nie.
Np. rozmieszczenie Żydów nie korelowało dobrze z geografią, bo byli rozproszeni po całej Europie. Ale Żydzi różnili się genetycznie od populacji nieżydowskich zamieszkujących te same regiony. Np. Żydzi w Europie północnej pod względem genetycznym byli dużo bardziej "południowi", plasując się na wykresie analizy głównych składowych gdzieś między populacjami śródziemnomorskimi a bliskowschodnimi. Kolejny dowód na korelację genów z populacjami, a nie z geografią.
Ten post był edytowany przez Domen: 31/08/2016, 19:47
|
|
|
|
|
|
|
|
Mlukas, wszystko to jest oczywiście jasne jak słońce, choć zgadzam się, że niektórzy mają problem, by to zrozumieć. Jednak, tak jak 2 plus 2 dwa daje 4, tak zestawiając fakty z dwóch źródeł, otrzymujemy wartość dodaną - nową jakość.
Domen, ciekawa ta tabelka. Najczęściej bowiem podają, że R-L617 powstała gdzieś na obszarze iberyjskim. Ten trop z cyną jest ciekawy, gdyż pojawiają się koncepcje, że Wenetowie kontrolowali handel tym towarem - w tamtych czasach - strategicznym. To tłumaczyłoby pojawienie się wtórnych do litewskich linii na wyspach i w Iberii.
|
|
|
|
|
|
|
|
Odpowiadałoby to koncepcji, że Sasi to zgermanizowani Słowianie. Rycerstwo saskie podobno niezbyt chętnie wyprawiało się na Obodrytów; tradycja ponoć głosiła, że to ich dawni bracia.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ambron,
Zależy jacy Sasi. Pamiętaj, że pierwotnie Sasi mieszkali mniej więcej tam gdzie obecnie jest Dolna Saksonia i zachodni Holsztyn. Landy Saksonia-Anhalt i Saksonia to są już efekty późniejszej ekspansji Niemców/Sasów na ziemie Słowian. Natomiast w Dolnej Saksonii R1a jest stosunkowo niewiele.
Ten post był edytowany przez Domen: 3/09/2016, 10:27
|
|
|
|
|
|
|
|
Swoją drogą, R1a w Niemczech nieźle koreluje z występowaniem nazw miejscowości z przedrostkiem "Wendische" (w Bawarii "Windische"). Co ciekawe, Jezioro Bodeńskie w starożytności nazywało się... Lacus Venetus. W zachodniej Austrii jest z kolei miasto Bregenz, które posiada słowiańską nazwę, konkretnie w języku czeskim nazywa się Břežnice.
|
|
|
|
|
|
|
|
A jak wygląła sytuacja z Warnami? Podobno zeslawizowani Germanie to byli. Nazwa taka mało sĺowiańska. Czy to juz nieaktualna teoria?
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie taka mało słowiańska. Nazwa pochodzi od wyrazu "wrona", częstego elementu m.in. tamtejszych herbów.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jest mapka, zestawiająca toponimy z rdzeniem "wend", z haplogupą R!a. Bodaj na Tarace ktoś to wrzucał, jeżeli dobrze pamiętam.
Etnonim Warnów rozkminiał amator - Adrian Leszczyński. Cenię chłopa za wiele niezwykle trafnych spostrzeżeń; m.in. za wykazanie, że nazwy Wenden i Wandal były tożsame - pierwsza w zapisach germańskich, druga łacińskich kronikarzy.
|
|
|
|
|
|
|
|
Małe podsumowanie dotychczasowych wyników badań kopalnego DNA (opublikowane parę dni temu):
"Geny odzwierciedlają migracje i kultury w prehistorycznej Europie" (w domyśle: "a nie geografię"):
http://biorxiv.org/content/biorxiv/early/2...072926.full.pdf
Poniższy wykres pokazuje drastyczne zmiany krajobrazu genetycznego - w neolicie ludność północnej części Europy miała w większości pochodzenie anatolijskie, natomiast w epoce brązu - w większości stepowe (a owi stepowcy mieli pochodzenie głównie od mezolitycznych łowców-zbieraczy):
W 100% niebieskie (czyli bez domieszki z Anatolii) paski "Northern" ze środkowego neolitu to ludność kultury ceramiki dołkowej:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_ceramiki_dołkowej
Ten post był edytowany przez Domen: 4/09/2016, 2:10
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|