| |
|
|
 Ślepe poczty, ślepe konie, ślepe porcje, O ślepych pocztach i porcjach w armii RP
| |
|
|
|
|
QUOTE(Radosław Sikora @ 29/08/2010, 2:37) QUOTE(Towarzysz Husarski @ 28/08/2010, 20:51) A ciekawi mnie fakt czy w innych armiach też występowały podobne sytuacje jak w RON ?
System ślepych porcji i pocztów miał być (zdaniem J. Wimmera) tylko polską specyfiką.
Na bardzo małą skalę mamy do czynienia z czymś takim w armii szwedzkiej Gustawa II Adolfa:
- kompania piechoty miała na stanie 14 tzw. 'passevolants' - były to 'martwe dusze' za które kapitan dowodzący kompanią dostawał pieniądze, by móc uzupełniać straty poniesione na skutek dezercji bądź choroby
- 125-konna kompania jazdy krajowej miała 23 'ślepe porcje' - czyli powinna mieć na stanie 102 ludzi
- 125-konna kompania jazdy najemnej miała 26 'ślepych porcji' - czyli powinna mieć na stanie 99 ludzi
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ale co mają do tego poczty towarzyszy? To tak, jakby stwierdzić, że rotmistrz nie mógł mieć ślepego pocztu, bo towarzysze mieli poczty rzeczywiste.
Chcesz Radku powiedzieć, że rotmistrz, porucznik, chorąży etc. NIE MIELI w ogóle rzeczywistych pocztów?
Poza tym - dla ustalania wielkości ślepych pocztów w 1 poł. XVII wieku wziąłeś prawdziwie ekstremalny przykład. A jak to wyglądało w mniej desperackich okolicznościach? Sugerujesz przy tym, że cała nadwyżka w roku 1629 szła do kieszeni rotmistrzów, podczas gdy spodziewałbym się, że przynajmniej część tej nadwyżki będzie szła do kieszeni towarzyszy, żeby w ogóle zechcieli zostać pod chorągwią...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Spotkałem się też z takim odliczaniem "ślepych porcji" w jednostkach ale zawsze od stanów z popisów:
10-12% dla jazdy
10-15% dla piechoty cudzoziemskiego autoramentu
3% dla piechoty typu polskiego
i nawet 30% dla rajtarii.
Odliczanie "ślepych porcji" aby uzyskać faktyczny liczbę ludzi od stanów z np. "listów przypowiednich" ma sie nijak do rzeczywistości bo niema pewności (jeżeli brak popisu lub potwierdzeń w źródłach) jaka rzeczywiście rotmistrz czy oberszter przyprowadził liczbe zołnierzy do obozu. Przykładem niech będzie artykuł Andrzeja Rachuby w SiMdHW o armii litewskiej w latach 1654-67 gdzie rzeczowo określa ilosć poszczegółnych chorągwi i regimentów odliczaja po 10% ale podkreśla że w rzeczywistości regularna armia litewska pod koniec II wojny północnej mogła być o około 1/3 mniejsza.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kadrinazi @ 29/08/2010, 21:00) QUOTE(Radosław Sikora @ 29/08/2010, 2:37) QUOTE(Towarzysz Husarski @ 28/08/2010, 20:51) A ciekawi mnie fakt czy w innych armiach też występowały podobne sytuacje jak w RON ?
System ślepych porcji i pocztów miał być (zdaniem J. Wimmera) tylko polską specyfiką. Na bardzo małą skalę mamy do czynienia z czymś takim w armii szwedzkiej Gustawa II Adolfa: - kompania piechoty miała na stanie 14 tzw. 'passevolants' - były to 'martwe dusze' za które kapitan dowodzący kompanią dostawał pieniądze, by móc uzupełniać straty poniesione na skutek dezercji bądź choroby - 125-konna kompania jazdy krajowej miała 23 'ślepe porcje' - czyli powinna mieć na stanie 102 ludzi - 125-konna kompania jazdy najemnej miała 26 'ślepych porcji' - czyli powinna mieć na stanie 99 ludzi
Pewną formę ślepych porcji stosowała także Royal Navy epoki wojen napoleońskich. Mianowicie do załogi doliczano kilku, że tak powiem wirtualnych marynarzy a ich żołd szedł na fundusz dla żon i dzieci poległych marynarzy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Pewną formę ślepych porcji stosowała także Royal Navy epoki wojen napoleońskich. Mianowicie do załogi doliczano kilku, że tak powiem wirtualnych marynarzy a ich żołd szedł na fundusz dla żon i dzieci poległych marynarzy.
Utrzymywanie na stanie oddziału martwych dusz było popularną formą przekrętu wszystkich armii 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 30/08/2010, 13:48) QUOTE Ale co mają do tego poczty towarzyszy? To tak, jakby stwierdzić, że rotmistrz nie mógł mieć ślepego pocztu, bo towarzysze mieli poczty rzeczywiste. Chcesz Radku powiedzieć, że rotmistrz, porucznik, chorąży etc. NIE MIELI w ogóle rzeczywistych pocztów?
Sugeruję, że były takie przypadki . A co było regułą, co odstępstwem od niej i w jakim okresie, to właśnie chciałbym ustalić.
QUOTE(Ramond @ 30/08/2010, 13:48) Poza tym - dla ustalania wielkości ślepych pocztów w 1 poł. XVII wieku wziąłeś prawdziwie ekstremalny przykład.
Ale te rozważania o 1629 r. nie miały służyć za ilustrację typowej sytuacji, tylko za przykład, że i coś takiego było możliwe.
QUOTE(Ramond @ 30/08/2010, 13:48) Sugerujesz przy tym, że cała nadwyżka w roku 1629 szła do kieszeni rotmistrzów, podczas gdy spodziewałbym się, że przynajmniej część tej nadwyżki będzie szła do kieszeni towarzyszy, żeby w ogóle zechcieli zostać pod chorągwią...
A na to nie mamy dowodów. No, przynajmniej ja nie mam. Zresztą na przeciwne twierdzenie również .
W każdym razie, są źródła dla tej wojny, które twierdzą, że dowódcy z własnych środków dokładali do swoich jednostek. To pomagało żołnierzom utrzymać się w służbie. Więc, gdy do wypłaty w końcu doszło, zapewne próbowali sobie odbić swoje nakłady poprzez przechwycenie stawek za ślepe poczty. Bo niby dlaczego mieliby się dzielić? Z żołnierzami mieli umowy na innych warunkach. Czemu mieliby być tak wspaniałomyślni i podwyższać im żołd? Towarzysze dostali żołd i dodatkowo kontentacje.
QUOTE(arminiusz @ 30/08/2010, 14:20) Spotkałem się też z takim odliczaniem "ślepych porcji" w jednostkach ale zawsze od stanów z popisów:
A czy masz na to jakies źródłowe uzasadnienie? Bo, że opracowania o tym piszą, to wiem. A co źródła na ten temat mówią?
QUOTE(arminiusz @ 30/08/2010, 14:20) Odliczanie "ślepych porcji" aby uzyskać faktyczny liczbę ludzi od stanów z np. "listów przypowiednich" ma sie nijak do rzeczywistości bo niema pewności (jeżeli brak popisu lub potwierdzeń w źródłach) jaka rzeczywiście rotmistrz czy oberszter przyprowadził liczbe zołnierzy do obozu.
Ba. Problem w tym, że przedstawione przeze mnie źródła mówią o czymś innym.
I dyskusję tę chciałbym sprowadzić do tego, co mówią źródła, a nie co piszą historycy, bez głębszego uzasadnienia.
Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 30/08/2010, 17:08
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Czemu mieliby być tak wspaniałomyślni i podwyższać im żołd?
Żeby im się chorągiew ze szczętem nie rozlazła?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 30/08/2010, 17:23) QUOTE Czemu mieliby być tak wspaniałomyślni i podwyższać im żołd? Żeby im się chorągiew ze szczętem nie rozlazła?
Po to właśnie, gdy brakowało pieniędzy ze skarbu państwa, wykładali je z własnej kieszeni. Jakby a konto przyszłego żołdu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Po to właśnie, gdy brakowało pieniędzy ze skarbu państwa, wykładali je z własnej kieszeni. Jakby a konto przyszłego żołdu.
Ale niekoniecznie całość, raczej część.
Co tłumaczy czemu mieliby dostawać towarzysze dodatek.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Po to właśnie, gdy brakowało pieniędzy ze skarbu państwa, wykładali je z własnej kieszeni. Jakby a konto przyszłego żołdu.
Od tego przecież już tylko krok do tego, by obdarować towarzyszy NADMIAREM pieniędzy ze skarbu...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 30/08/2010, 17:30) QUOTE Po to właśnie, gdy brakowało pieniędzy ze skarbu państwa, wykładali je z własnej kieszeni. Jakby a konto przyszłego żołdu. Od tego przecież już tylko krok do tego, by obdarować towarzyszy NADMIAREM pieniędzy ze skarbu...
Może i były takie przypadki, ale ja nie znam żadnego. Znam za to narzekania towarzyszy (prawda, że z okresu nieco późniejszego) na to, że starszyzna zagarniała całość ekstra dochodów, a im, towarzyszom, nic się z tego nie dostało. To mnie skłania do wierzenia w to, że i w okresie wojny o ujście Wisły było podobnie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Warto wspomnieć o Druszkiewiczu, który zaciągnął się na półtora konia, "bo w ten czas na małe poczty sługiwali. Trudno było o zaciąg (...) pod każdą chorągwią jak na rożenek natkał, zawarte były regestry".
Istotna jest odpowiedź na pytanie jak w praktyce wyglądał zaciąg na półtora konia. Czy towarzysz wystawiał jednego konia, a wspaniałomyślna RON płaciła mu półtorej stawki żołdu? Watpię! A może np. dwóch towarzyszy składało się na jednego pocztowego i kazdy z nich służył na półtora konia? Sądzę, że szybko doszłoby do nieporozumienia - komu ma służyć pocztowy. Albo, i ta odpowiedź wg mnie jest najbardziej prawdopodobna, towarzysz wystawiał dwa konie, a brał żołd na półtora. Gdybyśmy założyli, że właśnie tak było to przy dziesięciu towarzyszach służących na półtora konia ( 15 koni)mielibyśmy dwudziestu ludzi. Ile w takiej choragwi było slepych pocztów?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A może wtedy nie było ślepych(1648 rok) i to by tłumaczyło informację że kwarcianych pod Korsuniem 3000 było a tyle to chyba nie było nawet etatowo
Skład sił polskich pod Korsuniem:
I.Kwarciani:
A.chorągwie husarskie:
1. króla Władysława IV.............................................................111 koni (rotmistrz nieobecny)
2. królewicza Jana Kazimierza....................................................94 konie (rotmistrz nieobecny)
3. kasztelana krakowskiego Mikołaja Potockiego.....................105 koni
4. woj. ruskiego Jeremiego Wiśniowieckiego.............................60 koni (rotmistrz nieobecny)
5. woj. podolskiego Stanisława Potockiego.............................100 koni (rotmistrz nieobecny)
6. woj. bracławskiego Aleksandra Dominika Niezabitowskiego.60 koni (rotmistrz nieobecny)
7. woj. czernichowskiego Marcina Kalinowskiego......................60 koni
8. kaszt. czernichowskiego Jana Odrzywolskiego......................60 koni
9. chorążego koronnego Aleksandra Koniecpolskiego...............60 koni (rotmistrz nieobecny)
10. generała krakowskiego Jerzego Lubomirskiego.................100 koni (rotmistrz nieobecny)
11. starosty sądeckiego Konstantego Lubomirskiego................60 koni (rotmistrz nieobecny)
12. starosty śniatyńskiego Piotra Potockiego.............................60 koni (rotmistrz nieobecny)
13. star. lwowskiego Adama Hieronima Sieniawskiego...............60 koni
14. Jerzego Bałabana..................................................................60 koni
B.chorągwie kozackie:
1. starosty kamienieckiego Piotra Potockiego.............................50 koni (rotmistrz nieobecny)
2. chorążego sandomierskiego Adama Kazanowskiego..............50 koni (rotmistrz nieobecny)
3. podczaszego bełskiego Stafana Chomentowskiego................50 koni (rotmistrz nieobecny)
4. strażnika wojskowego Stanisława Mariusza Jaskólskiego......60 koni
5. Stefana Kowalskiego...............................................................50 koni
6. Piotra Komorowskiego.............................................................50 koni
7. Marka Gdeszyńskiego..............................................................50 koni
8. Hieronima Chrząstowskiego....................................................50 koni (rotmistrz nieobecny)
9. Stanisława Hołdakowskiego....................................................50 koni
10. Stefana Wolińskiego..............................................................50 koni (rotmistrz nieobecny)
11. pułkownika perejasławskiego Adama Duszyńskiego.............50 koni
C.chorągwie wołoskie:
1. starosty kamienieckiego Piotra Potockiego..............................50 koni (rotmistrz nieobecny)
2. strażnika wojskowego Stanisława Mariusza Jaskólskiego.......60 koni
Razem 1051 koni husarii, 560 jazdy kozackiej i 110 wołoskiej czyli 1721 koni. Od tego musimy odjąć 150 koni wysłanych nad Żółte Wody, zostaje 1571 koni.
D. dragonia:
1. regiment Henryka Denhofa : kompanie:
a) obersztera Henryka Denhofa.................................................100 porcji
 obersztera lejtnanta Aleksandra Rajmunda de Coridon.........100 porcji
c) Lacrostade'go.............................................100 porcji
d) Flika.........................................................100 porcji
e) Stefana Czarnieckiego.............................................................100 porcji (kapitan nieobecny)
2. chorągiew obożnego wojskowego Mikołaja Bieganowskiego..100 porcji
3. chorągiew Andrzeja Koniecpolskiego.......................................100 porcji (kapitan nieobecny)
Razem 700 porcji, a odliczając 140 wysłanych nad Żółte Wody zostaje około 560 dragonii w 7 jednostkach.
E.piechota polska/węgierska :
1. hetmana wielkiego pod wodzą Pawła Kochana......................200 ludzi
2. hetmana polnego...................................................................100 ludzi
Razem 300 ludzi.
Łącznie w armi kwarcianej 2721 stawek żołdu bez odliczania a po odliczeniu
140 dragonów, 150 konii w chorągwi ochotniczej zostanie 2431 i to bez uwzględnienia ślepych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Może i były takie przypadki, ale ja nie znam żadnego. Znam za to narzekania towarzyszy (prawda, że z okresu nieco późniejszego) na to, że starszyzna zagarniała całość ekstra dochodów, a im, towarzyszom, nic się z tego nie dostało. To mnie skłania do wierzenia w to, że i w okresie wojny o ujście Wisły było podobnie.
Nie dostrzegasz sprzeczności między zgarnianiem wszystkiego do własnej kieszeni i jednocześnie w dopłacaniu z tejże własnej kieszeni?
QUOTE Warto wspomnieć o Druszkiewiczu, który zaciągnął się na półtora konia, "bo w ten czas na małe poczty sługiwali. Trudno było o zaciąg (...) pod każdą chorągwią jak na rożenek natkał, zawarte były regestry".
Istotna jest odpowiedź na pytanie jak w praktyce wyglądał zaciąg na półtora konia. Czy towarzysz wystawiał jednego konia, a wspaniałomyślna RON płaciła mu półtorej stawki żołdu? Watpię! A może np. dwóch towarzyszy składało się na jednego pocztowego i kazdy z nich służył na półtora konia? Sądzę, że szybko doszłoby do nieporozumienia - komu ma służyć pocztowy. Albo, i ta odpowiedź wg mnie jest najbardziej prawdopodobna, towarzysz wystawiał dwa konie, a brał żołd na półtora. Gdybyśmy założyli, że właśnie tak było to przy dziesięciu towarzyszach służących na półtora konia ( 15 koni)mielibyśmy dwudziestu ludzi. Ile w takiej choragwi było slepych pocztów?
Właściwa IMHO jest odpowiedź druga - dwóch towarzyszy miało jednego wspólnego pocztowego. Nie bardzo rozumiem, jakie "służenie komuś" masz w tym przypadku na myśli?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 30/08/2010, 18:39) Nie dostrzegasz sprzeczności między zgarnianiem wszystkiego do własnej kieszeni i jednocześnie w dopłacaniu z tejże własnej kieszeni?
Absolutnie żadnej.
Płacono, żeby żołnierze pozostali w służbie. Brano, aby zrekompensować sobie te koszty. I wilk syty (ojczyzna miała żołnierzy, których by nie miała, gdyby rotmistrz z własnej kieszeni nie sypnął w porę kasą) i owca cała (rotmistrz te pieniądze odzyskiwał; może i czasem zarobił co nieco; a przy okazji jego pozycja rosła - miał wiernych sobie żołnierzy; rósł też jego prestiż - obrońcy RP).
Masz tu zresztą analogię do tego, co robili hetmani. Nieraz z własnej kieszeni asygnowali wieksze kwoty na zaciąg wojsk, bo akurat RP była w potrzebia a pieniędzy nie było. A później, na sejmach, przyznawano im z tego tytułu rózne rekompensaty. Czy to zwrot kosztów w gotówce, czy jakieś starostwo.
U nas nie było zasady "aby lewa ręka nie wiedziała, że prawa daje" . Dawało się, ale i liczono na jakieś korzyści z takiej postawy. Nie zawsze one były, ale gdy były, to je bardzo chętnie przyjmowano. I problemu w tym nie widziano.
Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 30/08/2010, 19:08
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
29/08/2010, 20:00
