| |
|
|
 UPA w Bieszczadach, bunkry i cudzoziemcy
| |
|
|
|
jaślanka
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 88 |
|
| Nr użytkownika: 90.028 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(wysoki @ 9/11/2014, 12:35) Rozumiem, ze ten opis odnosi się do tematu i opisuje zajście z terenów Bieszczad. Dobrze byłoby podać w takim razie, skąd dokładnie, kiedy do niego doszło i skąd pochodzi ta informacja. QUOTE Teraz w różnych wypowiedziach tych wszystkich zwyrodnialców, którzy nawet zwierzętami nie powinni być nazwani, bo i zwierzę ma jakieś zahamowania, oni ich nie mieli, niejednokrotnie się usprawiedliwia, mówiąc że Polacy robili to samo. A co mieli zrobić gdy dowiadywali się o takich i setkach innych drastycznych przykładów. TO ICH USPRAWIEDLIWIA. Czy mam rozumieć, że twierdzisz, iż jeżeli ktoś morduje cywilów to druga, pokrzywdzona strona, też ich powinna mordować i jest z tego faktu usprawiedliwiona faktem, że ta pierwsza strona zaczęła?
Czołem
to chyba nie tyle usprawiedliwia w sensie prawnym czy moralnym, co tłumaczy takie zachowanie w sensie psychologicznym. Jakby mi ktoś bestialsko zamordował matkę, to - Boże i Człowieku, darujcie mi te słowa - nie wiem, czy bym się nie zemściła w podobny sposób, jeśli na sąd nie mogłabym liczyć.
I co mnie razi - to 'nowomowa', pojawiajaca się w róznych wydawnictwach, nowomowa bardzo relatywizujaca.
Oto wypis z przewodnika 'Pogórze Przemyskie' (autor: S. Kryciński, wyd. Rewasz, rok wyd. 2007), str.168 o miejscowości Borownica:
'Pod koniec 1944 r. miejscowy posterunek MO objął Jan Kotwicki 'Ślepy' wraz ze swoimi podkomendnymi z lwowskiego zgrupowania AK 'Warta'. Zgrupowanie to utworzone do walki z Ukraińcami skupiało najczęściej partyzantów, których rodziny doznały krzywd z rąk Ukraińców na Wołyniu i w okolicach Lwowa. Wiadomo, ze ksiądz Jan Kotwicki zginął 11 lipca 1943 r. razem z wiernymi w czasie mszy świetej w Chrynowie (.......) /'Ślepy', można przypuszczać, że spokrewniony z księdzem/ stworzył jako komendant (...) silny oddział, z którym napadał na okoliczne wsie ukraińskie, grabiąc i mordując cywilną ludność. Tylko w dwóch sasiednich przysiółkach: Netrebce i Rybnem oddział 'Ślepego' zabił 28 osób. Po dokonanej przez Polaków rzezi mieszkańców Pawłokomy dowództwo UPA postanowiło zaatakować Borownicę (....) Oddział 'Ślepego' został rozbity, większość jego członków zginęła. Upowcy zabili również około 30 mieszkańców (...)'.
Pominęłam informacje mało akurat istotne używając: (...).
Co my tu mamy? "krzywdy' z rąk Ukraińców na Wołyniu oraz 'rzeź' mieszkańców Pawłokomy. Z rąk oddziału 'Ślepego' zginęło w dwóch miejscowościach 28 osób (zwróćcie uwagę, jak to napisane: 'tylko w dwóch przysiółkach zginęło 28 osób' - czyli możemy sie spodziewac, że było tych przysiółków więcej a i ofiar cywilnych więcej) - natomiast upowcy niejako przypadkowo, w walce, wręcz niechcący, zabili równiez około 30 cywilnych mieszkańców (jednej!) Borownicy.
Napisanie o Rzezi Wołyńskiej 'krzywda z rąk Ukraińców' to po prostu bezczelność.
Ksiądz Kotwicki zginął z wiernymi 11 lipca - a przecież nie jest tajemnicą, jak te 'zginięcia' wyglądały tego dnia, na YT jest film 'Było sobie miasteczko' o Kisielinie. Moja rodzina 11 lipca wystawia od lat lampki w oknie - pamiętamy, a jak zapomnimy - to Ty, Boże, o nas zapomnij.
Pan Kryciński z wykształcenia jest inzynierem chemikiem - no cóz, widać na studiach chemicznych był nieźle prowadzony fakultet z Szopenhauera.
A propos, z Pawłokomy pochodziło przynajmniej dwóch UPowców, skazanych na śmierć za działalność w UPA. Ja niczego nie sugeruję, po prostu przytaczam dane za - ha ha - Eugeniuszem Misiło.
Tak, oczywiście, nie można działac na zasadzie 'ten zawinił, ale tamtego za to powieszono' ale to dotyczy obu stron.
Poza tym trzeba niejako wczuć sie w tych, co wtedy tam żyli - najwyraźniej funkcjonowało 'prawo': jak nie my ich, to oni nas. Poza tym, co chyba ważne, na obszarach pozbawionych faktycznej władzy państwowej (posterunek MO - to nie była władza, to był wtedy cel, wręcz wydanie na śmierć) ludzie nie maja wyjścia i zaczynaja po prostu bronic się jak zwierzęta - i to jest dla mnie zrozumiałe, chociaż NIE USPRAWIEDLIWIAM. Z tym, że: pod jakie ci ludzie prawo wtedy podchodzili? Jakie prawo ich broniło? Niestety, prawo pięści. I jeszcze jedno: jak zauważyłam, w mentalności nawet zawodowych historyków istnieje GRANICA - ta polityczna, że niby co tam Wołyń, tu mamy Polskę. Zaraz zaraz, fizycznie jest to tylko kilka kilometrów, jak mozna uważąć, że skoro dziesięć kilometrów od Włodzimierza Wołyńskiego na lewo Upowcy mordowali, to dziesięć kilometrów w drugą stronę będzie inaczej? Jak sasiadów zza rzeki wymordowano w sposób STRASZNY - to naprawdę mam podstawy, by się spodziewać, że jutro ci sami bandyci zrobią to samo ze mna (odległość powiedzmy góra 20 kilometrów).
Chyba Lucyna Beata to zauważyła. Az dziw, że nie Motyka. Atlas samochodowy wystarczy.
Ceterum censeo Carthaginem delendam esse: na filmie 'Hubal' jest scena, gdy Hubal skazuje na śmierć złodzieja, gwałciciela i ogólnie gnidę - 'pisze sie Sawicki, na Świętym Krzyzu siedział'. Ów Sawicki się broni: teraz nie ma żadnej władzy itd. Albo Hubal, albo Sołtykiewicz /przepraszam, nie pamiętam/ mówi: w warunkach wojennych gwałt jest karany śmiercią /czy jakos tak/. A wcześniej Hubal wchodzi w polskim mundurze i mówi: ja tu jestem władza.
A propos przewodnika; piekny opis wsi Dobra Szlachecka z uwzględnieniem, że tu się urodził uczestnik Powstania Styczniowego, niejaki Michał Niemirowski. Cześć Jego Pamięci. Oraz że miała tu własności rodzina Dobrzańskich.
Tak - proszę Państwa - 'tych' Dobrzańskich, i o Hubalu - naszym bohaterze narodowym, zero wzmianki.
Fakt, tu się nie urodził, ale Jego ojciec stąd pochodził. Że Hubal akurat urodził się w Jasle, bo jego ojciec kupił udziały w spółce naftowej to taki myk losowy.
Co jeszcze powiem? Jest dyskusja, czy UPA to partyzanci - wychodzi, że tak, bo taka mieli metodę walki - partyzancką. Ale dla mnie to jest organizacja terrorystyczna stosująca metodę walki partyzanckiej. Coś jak mafia. Iluz tu u nas Łemków uciekało przed UPA - bo chcieli wcielać na siłę, grozili śmiercia do entego pokolenia.
A Państwo Polskie odpłaciło się Operacją Wisła.
Ale to inna dyskusja, i ona się toczy w innym wątku.
Z poważaniem
Jaślanka
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dziękuję za poruszenie moim zdaniem bardzo ważnego problemu jakim jest próba zniekształcania historii przez prof. Stanisława Krycińskiego. Jest to widoczne w każdej znanej mi publikacji jego autorstwa. W tym roku wspominałam o książce "Bieszczady Tam gdzie diabły, hucuły i Ukraińce". Fr książki czytałam historykom, byli zaskoczeni taką interpretacją naszej wspólnej historii. Moim zdaniem problem tkwi w tym, że nie ma dobrego popularyzatora, a raczej dobrych popularyzatorów dziejów. Takich trafiających do serc ludzi. Tę lukę z jednej strony próbuje wypełnić nacjonalistyczne wydawnictwo Nortom, a z drugiej Huk. Krycińki trafia do rzeszy turytów, ma bardzo duży wkład w rozwój wiedzy krajoznawczej więc ma bardzo duże pole do popisu. Z jednej strony cieszę się, bo przedstawia inny obraz stosunków ukraińsko-polskich, a tego naprawdę brakuje ale z drugiej strony jest w stanie zniekształcić ludziom obraz tego co działo się u nas.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
krzysztof0401
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 47 |
|
| Nr użytkownika: 48.510 |
|
|
|
krzysztof licholat |
|
Zawód: urzednik panstwowy |
|
|
| |
|
...jeśli z kimś rozmawiam na te tematy i ta osoba najczęściej prosi o anonimowość, pozwalając niekiedy na opisanie rozmowy bez podawania jej danych osobowych, to stosuję się do prośby nie zamykając źródła informacji na przyszłość. Starszy pan z parkingu w Solinie wyraźnie oznajmił i zapewniał, że żyją jeszcze takie osoby, zamieszkujące Bieszczady, które boją się każdego wschodu słońca...
Z książek Motyki i jemu podobnych się tego nie dowiecie. Dwóch następnych [Ukraińców] mieszka [6 lat temu] nie daleko Horyńca na Roztoczu, też ciekawe źródło informacji. Zapytałem czy ktoś z nimi rozmawiał na temat przeszłości, odpowiedzieli, że jestem pierwszy z tzw. "ciekawskich". Następny [nie żyje] świadek w Wiązownicy, ostatni z żyjących milicjantów tamtego okresu, też nikt nie wykorzystał jego wiedzy. Ja ją spisałem. Pół wsi musiałoby się wstydzić przeszłości swoich przodków. A co robili banderowcy, to przechodzi wyobraźnię ludzką.
Pani Lucyno, spotkamy się kiedyś w Smereku to porozmawiamy, m.in. o tym dlaczego nie ujawniam żyjących autorów opowieści. Pozdrawiam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE to chyba nie tyle usprawiedliwia w sensie prawnym czy moralnym, co tłumaczy takie zachowanie w sensie psychologicznym. Jakby mi ktoś bestialsko zamordował matkę, to - Boże i Człowieku, darujcie mi te słowa - nie wiem, czy bym się nie zemściła w podobny sposób, jeśli na sąd nie mogłabym liczyć.
Tylko cały problem polega na tym, że na kim byś się zemściła? Na dowolnie spotkanej pierwszej lepszej Ukraince?
@krzysztof0401
Nie odpowiedziałeś mi na żadne z pytań.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
krzysztof0401
QUOTE Z książek Motyki i jemu podobnych się tego nie dowiecie.
Co masz na myśli ? Jak dla mnie Motyka o zbrodniach banderowców pisze i mówi bez zahamowań (często nie oszczędzając drastycznych szczegółów).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(lucyna beata @ 9/11/2014, 19:42) QUOTE(krzysztof0401 @ 9/11/2014, 18:39) Nie, ta druga strona[pokrzywdzona] powinna nadstawić pierś i przyjąć ciosy nożami, kosami, widłami, motykami itp.w imię samostijnej ukrainy. Słuchając wielu relacji i czytając notatki z rozmów m.in z Soliny, Wołkowyi, Smereka trudno zachować opanowanie. Z całym szacunkiem dla waszych spostrzeżeń, uwag i relacji zaczerpniętych z dostępnej literatury, ale jeśli będziecie mieli możliwość to rozmawiajcie, pytajcie ludzi, którzy jeszcze żyją i mogą coś powiedzieć. OK, podaj mi imię i nazwisko autora tej relacji, a ją zweryfikuję. Na razie Twoje słowa są niczym nie podpartą chorą wyobraźnią.
W pełni się zgadzam Lucynko, to są tylko (...) fantazje Krzysztof0401. Historycy zajmujący się zawodowo działalnością UPA na terenie Polski przez lata nie zdołali ustalić, dotrzeć do świadków, zbadać i opisać takich drastycznych mordów a tu niejaki Krzysztof0401 sypie nam nimi z rękawa ale zaznacza: skąd wiem nie powiem  Pomyliłeś portale z tymi bajkami musisz się zgłosić gdzie indziej a zostaniesz okrzyknięty bohaterem i świetnym historykiem, na pewno lepszym od Motyki
Są ludzie którzy mają relacje nie tylko jednego milicjanta z Wiązownicy a także ks. Misia, partyzantów Radwana, Reichela i jego podwładnych, że o ludności cywilnej nie wspomnę. Relacje zbierane już w latach osiemdziesiątych ubiegłego wieku, więc nie rób tu sensacji z posiadania jednej relacji
Ten post był edytowany przez wysoki: 10/11/2014, 20:18
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Problem jest tego typu, że ja prywatnie znam pana Krzysztofa i o zmyślanie go nie posądzam. Sama do niedawna spotykałam się z ludźmi, którzy walczyli w Bieszczadach i byli świadkami śmierci Świerczewskiego. Po chwili orientowałam się że zmyślają, fakty im mylą się, rzeczywistość plączą fikcją i z powieścią Gerharda, a jeden z panów rzeczywiście służył ale gdzieś pod Przemyślem. Trudno takiemu kombatantowi powiedzieć, że zmyśla.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(lucyna beata @ 10/11/2014, 17:07) Problem jest tego typu, że ja prywatnie znam pana Krzysztofa i o zmyślanie go nie posądzam. Sama do niedawna spotykałam się z ludźmi, którzy walczyli w Bieszczadach i byli świadkami śmierci Świerczewskiego. Po chwili orientowałam się że zmyślają, fakty im mylą się, rzeczywistość plączą fikcją i z powieścią Gerharda, a jeden z panów rzeczywiście służył ale gdzieś pod Przemyślem. Trudno takiemu kombatantowi powiedzieć, że zmyśla.
Jeżeli go znasz i uważasz że nie zmyśla to pozostaje druga ewentualność, jest bardzo, bardzo naiwny i możliwe że jest mu z tym dobrze, wierzy bo bardzo chce w to wierzyć
Przypominam, ze regulamin zabrania stosowania w dyskusji argumentów skierowanych ad personam, proszę więc o powstrzymywanie się od tego rodzaju uwag. Starajmy się dyskutować opierając się na argumentach merytorycznych.
Ten post był edytowany przez wysoki: 10/11/2014, 20:19
|
| |
|
|
| |
|
|
|
jaślanka
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 88 |
|
| Nr użytkownika: 90.028 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(wysoki @ 10/11/2014, 12:20) QUOTE to chyba nie tyle usprawiedliwia w sensie prawnym czy moralnym, co tłumaczy takie zachowanie w sensie psychologicznym. Jakby mi ktoś bestialsko zamordował matkę, to - Boże i Człowieku, darujcie mi te słowa - nie wiem, czy bym się nie zemściła w podobny sposób, jeśli na sąd nie mogłabym liczyć. Tylko cały problem polega na tym, że na kim byś się zemściła? Na dowolnie spotkanej pierwszej lepszej Ukraince?
czołem
Wiesz co, pytanie o tyle nie fair, że akurat strona upowska nie miała z tym problemu: mścili się na kazdym i nie wiadomo dokładnie, za co. Po prostu rżnęli kazdego, kto im się nie podobał: czy to Polak, czy Ukrainiec, czy inny. I jak widac - a to niby historia ocenia - mozna, tak było, karę smierci otrzymali niektórzy, wielu co najwyżej dozór. Tej tzw. czerni to nawet nie ma jak zidentyfikować - jacyś żądni krwi i majątku ludzie NN, ani do UPA nie należeli, ani nawet pewnie pisać nie umieli. Po prostu mordowali.
Zaczynam teraz mysleć, że naprawde wszelkie prawa i etyki to zostały 'wynalezione' przez tych słabszych psychicznie -co to po prostu nie potrafia wziąć ot tak siekiery i zabić.
A wracając do sytuacji opisanej (dzięki Bogu hipotetycznej) - na pewno na pierwszy ogień poszedłby pierwszy UPOwiec. Co do reszty: niestety mam wrażenie, ze wtedy ludzie lepiej znali się na róznych lokalnych układach, kto z kim. My dokumentów nie mamy, ale WTEDY - mam wrażenie - miejscowi wiedzieli dobrze, kto z kim sypia, kto z kim pije i kto do kogo chodzi w odwiedziny.
I naprawdę mieli prawo się bać.
Zadajesz mi to pytanie - zadaj to samo Upowcom. Oni chyba z tym problemu moralnego nie mają. I gloryfikuja Banderę i Szuchewycza.
Tak, dobrze się stało, że w pewnym momencie okazało się, ze Polacy maja przewagę w 'mordowaniu' - to UPA ostudziło, spłoszyło, zdezorientowało. Oto Polacy okazali się tak samo zwierzęcy jak oni - i mit pieprzonych herojów prysł.
napisze słowami Mojej Przyjaciółki: do chama trzeba po chamsku. Inaczej, po dobroci, nie zrozumie. Nie załapie języka, kodu. Nie ma,że nadstawiasz policzek: jak on cie w policzek, to ty go po prostu od razu w splot słoneczny - jak nie zatłuczesz od początku, to cię złapie, zabije i zje.
Kogo Upa atakowała: kobiety, dzieci i starców. O czym tu mowa?
Ja zaatakowałabym Upowca, a nie jego matkę czy córeczkę nowonarodzona.
A on moje - tak, jak najbardziej. A wręcz z przyjemnością.
Nie pisze więcej, to mi wystarczy
Ból taki że aż coś ściska w środku
Jaślanka
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Wiesz co, pytanie o tyle nie fair, że akurat strona upowska nie miała z tym problemu: mścili się na kazdym i nie wiadomo dokładnie, za co. Po prostu rżnęli kazdego, kto im się nie podobał: czy to Polak, czy Ukrainiec, czy inny.
Pytanie jest fair, mordy nie są fair.
Tu chodzi o słuszne szukanie sprawiedliwości, każdy zrozumie też chęć zemsty, ale chodzi o to, by nie była ona ślepa i nie uderzała w niewinnych. Bo na to nie ma usprawiedliwienia i czym się taka osoba różni od tego pierwszego mordercy? On zamordował niewinną osobę, która wg niego była czemuś winna (bo była Polką, innego wyznania, bogatsza albo jeszcze coś innego), a przynajmniej znajdzie na mord usprawiedliwienie. Czy odwetowe zabicie osoby pierwszej z brzegu rozwiąże sytuację czy tylko niepotrzebnie nakręci spiralę zemsty i nienawiści (zamordowana w odwecie ofiara też pewnie będzie miała rodzinę, ona podejdzie do sprawy równie emocjonalnie itd., itd.)?
Ale w sumie pytanie było do krzysztofa, wiec nie ma sensu tego ciągnąć bez niego...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
krzysztof0401
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 47 |
|
| Nr użytkownika: 48.510 |
|
|
|
krzysztof licholat |
|
Zawód: urzednik panstwowy |
|
|
| |
|
Adaś80, nie chodzi mi o tanią sensację, tylko o gloryfikowanie i wystawianie na piedestał historii katów, zapominając o ich ofiarach. Jesteśmy głęboko poruszeni wydarzeniami na Ukrainie, a nie zdajemy sobie sprawę jaką rolę obecnie pełnią ci, którzy ramię w ramię stali z polskimi politykami z wypisanym na czole zdziczałym ukraińskim nacjonalizmem. Mnie w moich wypocinach nie chodzi o sensacyjne wiadomości pozyskiwane na własny sposób, wiele relacji zatrzymuję dla siebie, bo proszą mnie o to rozmówcy,którzy nie wiadomo dlaczego darzą mnie zaufaniem i mówią. To nie są banialuki, niekiedy widzę łzy w oczach tych ludzi np.p.Golba z Wiązownicy. Szanuję ich wole, nawet pośmiertnie [pan Kruk Władysław też z Wiązownicy].
Wspomniałeś om ks. Misiu, bardzo oddany duchowny i inicjator samoobrony, znałem go z widzenia, dalej o Gliniaku "Radwan", posiadam inne informacje na jego i brata temat, choć w zwalczaniu band UPA w pow. Jarosław brał czynny udział, za to potem. Zgroza. Chętnie wysłucham słów krytyki pod moim adresem, ale wybaczcie, póki co konkretnych źródeł nie ujawnię. Pozdrowienia dla wszystkich.
Nie będę cytował twojej wypowiedzi "wysoki", ale zgadzam się z nią. Drastyczności w moim podejściu do faktów dodają przykłady zadawanego mordu kobietom i dzieciom. Wybacz, ale o ich zdziczałych sposobach mordowania wiecie, więc nie będę ich przytaczał. Wiele czytam i słucham na ten temat. Wiem, że człowiek nie powinien kierować się emocjami, ale wierzcie mi że niekiedy trudno się powstrzymać, po tylu latach, to co mieli powiedzieć ci których tragedia dotknęła, albo byli bezpośrednimi świadkami takich mordów zezwierzęconej hołoty.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
krzysztof0401
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 47 |
|
| Nr użytkownika: 48.510 |
|
|
|
krzysztof licholat |
|
Zawód: urzednik panstwowy |
|
|
| |
|
Wszystkim Czytającym i piszącym, a szczególnie Pani Lucynie polecam dwutomową książkę Edwarda Łysiaka Kresowa opowieść tom I i II.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie dziękuje, to nie jest lektura dla mnie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
krzysztof0401
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 47 |
|
| Nr użytkownika: 48.510 |
|
|
|
krzysztof licholat |
|
Zawód: urzednik panstwowy |
|
|
| |
|
Może Pani uzasadnić,byłbym wdzięczny bo nie mam zdania na temat jej treści. Przeczytałem oba tomy i rodzi się wiele pytań.Pani opinia byłaby dla mnie miarodajna.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Tomasz659
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 1 |
|
| Nr użytkownika: 108.737 |
|
|
|
Tomasz Mikrut |
|
|
| |
|
Jednym z miejsc upamiętniających okrutną działalność UPA w Bieszczadach jest krzyż z obeliskiem w miejscu dawnej leśniczówki Brenzberg w Mucznem. Wizyta w tym miejscu robi wrażenie, zwłaszcza kiedy czyta się opowiadania świadków na tablicy informacyjnej stojącej obok. Tu można poczytać https://rzeszowpodkarpackie.com/wieza-widokowa-muczne/
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
9/11/2014, 19:05
