Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Koszty zbrojeń w PRL
     
Rats
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 316
Nr użytkownika: 98.960

 
 
post 10/11/2018, 1:04 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 9/11/2018, 20:06)
Racja Rats.
Jeszcze dodam iż polska gospodarka cierpiała na uszczerbek w postaci minimum 200 tys. ludzi średnio-rocznie, zabieranych gospodarce cywilnej.
Jednak jakoś to brzemię dźwigano.
Kwestia dodruku pieniędzy to jednak nietrafny argument.
Chwilowo nakręca gospodarkę, jednak na dłuższą metę się to nie udaje.
Mimo tego przez dziesiątki lat utrzymywano właśnie tak liczne wojsko.
Ponadto było na stanie dużo więcej uzbrojenia niż obecnie.
Jakoś to funkcjonowało.
*


Ło matko, znów muszę tłumaczyć zawiłości gospodarki PRL.
Złotówka nie była żadnym pieniądzem a jej ilość na rynku nie miała żadnego znaczenia dla obiegu gospodarczego.Przez cały czas PRL, na rynku konsumenckim było więcej złotówek niż towaru możliwego do kupienia.
To dlatego trudno dostępne na rynku towary można było kupić na lewo za cenę dużo większą niż oficjalna.Dla obywateli PRL złotówka była bonem który mogłeś wymienić w sklepie na towar, o ile ten towar w sklepie był.
W obrocie państwowym, złotówka także nie miała żadnego znaczenia,jak przedsiębiorstwo państwowe potrzebowało pieniędzy to ministerstwo czy zjednoczenie załatwiało dotację celową.Jak firma państwowa miała do spłacenia kredyt w państwowym banku a nie miała pieniędzy, to dostawała następny większy kredyt który spłacał poprzedni i jeszcze coś zostawało.To wiem z autopsji bo moją "karierę'w NBP ( po zaliczeniu stażu w księgowości) zaczynałem w wydziale Kredytów Transportu i Budownictwa.
Tak więc to ile złotówki było na rynku nie miało żadnego, powtarzam żadnego znaczenia dla gospodarki.Dlatego jak dochodziły sygnały że ludzie marudzą to się siatkę płac podwyższało i na jakiś czas był spokój.Tyle że towarów nie przybywało więc za jakiś czas trzeba było albo operację powtórzyć, albo podjąć próbę zmniejszenia rozwarcia nożyc pieniądz/towar poprzez podwyżki cen.
Po prostu, w PRL były dwa priorytety w gospodarce.Wszystko co związane z przemysłem zbrojeniowym,by utrzymać armię na takiej stopie jakiej wymagały plany "obronne" Układu Warszawskiego oraz eksport.
Jak myślisz po jakiego diabła budowano Hutę Katowice ? Na pewno nie po to by eksportować stal albo zaspokoić potrzeby rynku wewnętrznego.Taka ciekawostka, rolka papieru toaletowego, kosztowała tyle co kilka numerów Trybuny Ludu.Przeliczając na ilość papieru, wszystko się zgadzało.Tylko że Trybunę można było kupić bez problemu, a papieru toaletowego nie.
PRL, tak samo jak sowiety zbankrutował przez nadmierne wydatki na zbrojenia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.617
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/11/2018, 4:16 Quote Post

CODE
Po prostu, w PRL były dwa priorytety w gospodarce.Wszystko co związane z przemysłem zbrojeniowym,by utrzymać armię na takiej stopie jakiej wymagały plany "obronne" Układu Warszawskiego oraz eksport.


A to już twoja insynuacja. Nigdy nie utrzymaliśmy wojska na stopie na jakim wymagało od nas NDZSZUW. Zawsze to było poniżej. Nie mówiąc o tym że nigdy nie zrealizowaliśmy własnych planów zbrojeniowych przygotowanych przez MON. Struktura była za wielka jak na możliwości naszego kraju. Struktura nie wynikała z jakiś usilnych nacisków Radzieckich ale z ambicji armii i partii aby w ZSZUW utrzymywać Front co wiązało się później ze stanowiskiem zastępcy kierunku strategicznego. Front okazał się dla nas za wielki. Tym bardziej że mieliśmy wyższe koszty niż reszta krajów KDL w dziedzinie OPK ze względu na największe terytorium po za ZSRR.

A jak już jesteśmy przy OPK to przykładowo nie zrealizowano drugiej strefowej linii obrony rakietowej mającej się ciągnąć miedzy Trójmiastem, oboma kujawskimi stolicami , przez Poznań i do Wrocławia. To miały być kolejne zestawy S-75M i S-125M. Nie zakupiono MiG-25PD, oraz MiG-23MLA dla OPK. A były zalecane przez NDZSZUW.





 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Rats
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 316
Nr użytkownika: 98.960

 
 
post 10/11/2018, 4:58 Quote Post

QUOTE(orkan @ 10/11/2018, 4:16)

A to już twoja insynuacja. Nigdy nie utrzymaliśmy wojska na stopie na jakim wymagało od nas NDZSZUW.

Bez znaczenia czy utrzymywaliśmy tyle ile wymagano czy mniej.Dla gospodarki PRL to co było, czyli to mniej, także było zabójcze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.617
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/11/2018, 5:50 Quote Post

Chodziło mi o poprawną diagnozę. To nie Wielki Brat nam cos narzucił. To nasze zwykłe chciejstwo. A czy nasze zbrojenia miały tu jakieś znaczenie bym polemizował. Większe dla PRL znaczenie miały embargo gospodarcze na władze PRL i gospodarkę PRL i odcięcie nas od drugie obszaru płatniczego. Nie mogliśmy sprzedawać produktów za dewizy z fabryk, które kupiliśmy za dewizy za Gierka, które miały zarobić dewizy na raty na spłatę długu na eksporcie oraz straciliśmy możność sprzedaży radzieckich paliw przetworzonych w naszych rafineriach. Rafinerie też trzeba było spłacać a plan był taki że kupujemy radziecką ropę w rublach transferowych po zaniżonej dla KDL cenie i sprzedajemy za dewizy już przetworzoną. No i bęc. Żaden pierwszy czy ostatni etap reformy gospodarczej Messnera nie pomógł by w tej sytuacji. Klub Paryski żadnej łachy nam nie robił w latach 90-tych że nam umorzył część długu, bo narósł on w wyniku ich a nie naszych decyzji.

Ten post był edytowany przez orkan: 10/11/2018, 5:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.315
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 11/11/2018, 0:35 Quote Post

QUOTE(orkan @ 10/11/2018, 5:50)
Chodziło mi o poprawną diagnozę. To nie Wielki Brat nam cos narzucił. To nasze zwykłe chciejstwo.


Tak, tak nasze. Czyli chciejstwo NASZEGO pierwszego sekretarza, wybranego przez NAS w demokratycznych wyborach na złość Sowietom. Nasza narodowa wola polityczna uosobiona w generale Jaruzelskim domagała się zbrojeń.
Wredni reakcjoniści twierdzili, że o tym kto rządzi PRL-em decydowano na Kremlu, ale nawet gdyby to była prawda to skąd biedni Sowieci mogli się domyśleć, że generał będzie się zbroić? smile.gif

QUOTE
A czy nasze zbrojenia miały tu jakieś znaczenie bym polemizował. Większe dla PRL znaczenie miały embargo gospodarcze na władze PRL i gospodarkę PRL i odcięcie nas od drugie obszaru płatniczego. Nie mogliśmy sprzedawać produktów za dewizy z fabryk, które kupiliśmy za dewizy za Gierka, które miały zarobić dewizy na raty na spłatę długu na eksporcie oraz straciliśmy możność sprzedaży radzieckich paliw przetworzonych  w naszych rafineriach. Rafinerie też trzeba było spłacać a plan był taki że kupujemy radziecką ropę w rublach transferowych po zaniżonej dla KDL cenie i sprzedajemy za dewizy już przetworzoną. No i bęc. Żaden pierwszy czy ostatni etap reformy gospodarczej Messnera nie pomógł by w tej sytuacji. Klub Paryski żadnej łachy nam nie robił w latach 90-tych że nam umorzył część długu, bo narósł on w wyniku ich a nie naszych decyzji.
*



Zbrojenia czyli olbrzymie wydatki miały znaczenie przy niewydolnej, źle zarządzanej gospodarce. A wydolna i dobrze zarządzana być nie mogła, bo była centralnie planowana. To samo zresztą się powtórzyło w ZSRR. No i oczywista oczywistość: gospodarka PRL się załamała zanim wprowadzono sankcje.

Ten post był edytowany przez asceta: 11/11/2018, 0:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Rats
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 316
Nr użytkownika: 98.960

 
 
post 11/11/2018, 1:48 Quote Post

QUOTE(Orkan)
.......................

Co do zakresu kompetencji władz PRL względem Moskwy, odpowiedział Ci Asceta więc dalsza dyskusja nie ma sensu , chyba że chcesz rozważać jakieś możliwości alternatywne.
Co do wpływu nadmiernych zbrojeń na bankructwo PRL , podnosisz argumenty dotyczące lat osiemdziesiątych czyli okresu kiedy było już pozamiatane i nawet mistrz Woland by nie pomógł bo Anuszka już olej rozlała.

Jeszcze tylko kwiatek wyłapany z Twojej wypowiedzi
QUOTE(Orkan)
Nie mogliśmy sprzedawać produktów za dewizy z fabryk, które kupiliśmy za dewizy za Gierka

Słyszałem kiedyś podobną argumentację.Brzmiało to tak : Gdybyśmy mieli mięso, zarzucilibyśmy rynek konserwami, ale nie mamy blachy.
PRL było państwem wasalnym a jej przywódcy musieli poruszać się w ramach udzielonego przez sowieckiego cara jarłyku na zarząd PRL.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.617
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/11/2018, 4:10 Quote Post

CODE
Tak, tak nasze. Czyli chciejstwo NASZEGO pierwszego sekretarza, wybranego przez NAS w demokratycznych wyborach na złość Sowietom. Nasza narodowa wola polityczna uosobiona w generale Jaruzelskim domagała się zbrojeń.


Wystarczy sobie porównać co proponowało NDZSZUW a co robiło polskie MON co oczywiście prezentowało na konsultacjach w Moskwie.

Tak Front Polski to pomysł polski. Tak wymagało to wypełnienia pewnych norm zakładanych przez radziecką naukę wojenną. Tak w ramach jej NDZSZUW domagało się w zaleceniach ich wypełnienia. Nie, nie wypełniliśmy ich tworząc różne protezy np pułki czołgów bez szczebla batalionowego czy dywizjon ścigaczy OP na przerobionych okrętach patrolowych pogranicza.


A co do wyborów demokratycznych. Kto wybrał Mościckiego na Prezydenta na następne kadencje? Jak wyglądały wybory do sejmu po 1926 roku. Czy nasza narodowa wola domagała się zbrojeń od Rydza - Śmigłego!

CODE
Wredni reakcjoniści twierdzili, że o tym kto rządzi PRL-em decydowano na Kremlu, ale nawet gdyby to była prawda to skąd biedni Sowieci mogli się domyśleć, że generał będzie się zbroić


Od kiedy to MON samo decydowalo o planie zbrojeń? Słyszałeś może o KOK albo KE RM? Wiele oferowanego i zalecanego sprzętu przez Radzieckich nie znalazło się w WP z przyczyn ekonomicznych (np ograniczone zakupy Strzała 1 i brak zamówień na Strzała 10 lub z przyczyn technicznych np krytyczna ocena naszych oblatywaczy Jaka-27R przyczyniła się do wycofania z jego zakupu).

CODE
Słyszałem kiedyś podobną argumentację.Brzmiało to tak : Gdybyśmy mieli mięso, zarzucilibyśmy rynek konserwami, ale nie mamy blachy.
PRL było państwem wasalnym a jej przywódcy musieli poruszać się w ramach udzielonego przez sowieckiego cara jarłyku na zarząd PRL.


Przypomnijmy fakty historyczne szeroko opisywane na łamach NTW, NTW Historia, Poligon, Lotnictwo czy Wojsko i technika oraz w licznych książkach o wojsku z tamtego okresu. Gdzie ja zanegowałem, że PRL była krajem zależnym od ZSRR? To znaczy że nie było żadnych w niej swobód?

Faktem nie mającym wątpliwości jest fakt że zwłaszcza po 1956 Pion Techniczny MON miał wiele do powiedzenia jaki sprzęt sprowadzamy z ZSRR i z innych KDL oraz ile. Możliwości tych zakupów kreowała sytuacja ekonomiczna kraju. Każdy zakup zagraniczny i plany zbrojeniowe musiał zatwierdzać KE RM. Wojsko nigdy nie otrzymało środków ile potrzebowało. Już w latach 70-tych przystąpiono do programu oszczędnościowego w wojsku. Powstawały wojskowe PGR, podjęto program racjonalizatorski a projekty oszczędnościowe miały priorytet np wojskowy program zastąpienia paliw opartych na ropie naftowej paliwami opartymi na oleju rzepakowym. A tym czasem zalecenia NDZSZUW zalecały nam zupełnie inną organizacje wojsk i jego wyposażenie niż mieliśmy. Nie mówiąc o tym że jako pierwsi w UW, nawet przed Moskwą, sformowaliśmy obronę terytorialną (morską, powietrzną i lądową) w 1965 roku. Samodzielność była duża ale musiała się zmieścić w ramach pewnych zasad panujących w UW.


A tak na koniec. W 1968 Rząd ZSRR zaproponował Polsce produkcje licencyjną pojazdu BMP-1 znanego u nas jako BWP-1. Fabryka miała kosztować 2 mld złotych (zakup używanego ale po gruntownej modernizacji niszczyciela 56ME - 1 mld zł, zakup KRak Osa I - 300 mln zł zakup samolotu Su-7 10 mln zł). Gomułka dbający o dodatni bilans handlowy w handlu zagranicznym odmówił. Polska nie miała tyle towarów do wysłania do ZSRR aby to skompensować a w produkcji był jeszcze SKOT. W efekcie licencje kupiła CSRS która nieźle na tym zarobiła dostarczając wielkie ilości tego pojazdu do KDL w Europie ( w tym i nam rolleyes.gif ) oraz rozwijając na jego bazie inne wozy.
Tak... Tak wyglądała nasza samodzielność w dziedzinie zbrojeń.

CODE
Co do zakresu kompetencji władz PRL względem Moskwy, odpowiedział Ci Asceta więc dalsza dyskusja nie ma sensu , chyba że chcesz rozważać jakieś możliwości alternatywne.
Co do wpływu nadmiernych zbrojeń na bankructwo PRL , podnosisz argumenty dotyczące lat osiemdziesiątych czyli okresu kiedy było już pozamiatane i nawet mistrz Woland by nie pomógł bo Anuszka już olej rozlała.


No ale lata 80-te są właśnie ciekawe bo to wyścig zbrojeń obu bloków a u nas fala zakupów nie mająca w hudych latach 70-tych precedensu. Np 111 haubic Dana, 8 Piwonii ok 300 Goździków . Kiedy nasza artyleria od lat 50-tych dostała tyle sprzętu? Pancerniacy też nie mogą narzekać. Modernizacja 600 T-55AM do standardu T-55AM2. Dostawa ok 500 T-72 i 650 BWP-1 i 62 BWP-2. Rakietowcy dostali 4 Toczki. Lotnictwo otrzymało 90 Su-22M4/M3K (zamiast 120 Su-22M3),60 MiG-21 bis (zamiast MiG-23MLA) 28 MiG-23MF/UB, 12 MiG-29A/UB, 12 Mi-24D, 16 Mi-24W. Przeciwlotnicy dostali Wegi, nowe Newy, Osy oraz przeszkalali się na S-300PMU.

CODE
Słyszałem kiedyś podobną argumentację.Brzmiało to tak : Gdybyśmy mieli mięso, zarzucilibyśmy rynek konserwami, ale nie mamy blachy.
PRL było państwem wasalnym a jej przywódcy musieli poruszać się w ramach udzielonego przez sowieckiego cara jarłyku na zarząd PRL.


No cóż tu się nie zgodzimy. Samo porównanie jakiegokolwiek państwa do struktury lennej jest błędem. Nie byliśmy częścią Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego a tym bardziej ZSRR nie był takim cesarstwem. Chichotem historii jest fakt że ZSRR jest porównywane do Imperium Rosyjskiego choć zerwało z nim totalnie wyniszczając jego elitę. Zgoda że byliśmy zależni ale ten stopień zależności był popuszczany o czym świadczą papiery znalezione w Moskwie i ujawnione przez Bukowskiego i Cenckiewicza, cytowane przez Kowalskiego, a świadczące o tym że kierownictwo radzieckie zostawiło w 1981 komuchów samym sobie co doprowadziło ich - wg tych kwitów- to proszenia przez Generała o interwencje której odmówiono. Polskie Komuchy miały same rozwiązać ten problem. Więc komu wierzyć? rolleyes.gif

No to jak było w końcu z tą samodzielnością. Bo kwity IPN, Kowalskiego i reszty przeciw Generałowi jakoś się nie zgadzają z waszymi twierdzeniami. Pomijam już naszą wiedzę na temat zbrojeń PRL z licznych artykułów fachowców i specjalistów z tego zakresu historii, której wam najwyraźniej brak.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
mapano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.445
Nr użytkownika: 10.081

 
 
post 12/11/2018, 13:13 Quote Post

QUOTE
Modernizacja 600 T-55AM do standardu T-55AM2. Dostawa ok 500 T-72 i 650 BWP-1 i 62 BWP-2. Rakietowcy dostali 4 Toczki. Lotnictwo otrzymało 90 Su-22M4/M3K (zamiast 120 Su-22M3),60 MiG-21 bis (zamiast MiG-23MLA) 28 MiG-23MF/UB, 12 MiG-29A/UB, 12 Mi-24D, 16 Mi-24W. Przeciwlotnicy dostali Wegi, nowe Newy, Osy oraz przeszkalali się na S-300PMU.


We flocie też miał być rozmach. W połowie lat 80-tych planowano zakupić 3 nowiutkie okręty projektu 877e (NATO: Kilo). Skończyło się na jednym " Orle". Podwodniacy jednak i tak nie mogli specjalnie narzekać, bo otrzymali z radzieckiego demobilu 2 okręty wielce udanej klasy foxtrot ("Wilk" i "Dzik)".

 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.617
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/11/2018, 13:32 Quote Post

QUOTE(mapano @ 12/11/2018, 13:13)
QUOTE
Modernizacja 600 T-55AM do standardu T-55AM2. Dostawa ok 500 T-72 i 650 BWP-1 i 62 BWP-2. Rakietowcy dostali 4 Toczki. Lotnictwo otrzymało 90 Su-22M4/M3K (zamiast 120 Su-22M3),60 MiG-21 bis (zamiast MiG-23MLA) 28 MiG-23MF/UB, 12 MiG-29A/UB, 12 Mi-24D, 16 Mi-24W. Przeciwlotnicy dostali Wegi, nowe Newy, Osy oraz przeszkalali się na S-300PMU.


We flocie też miał być rozmach. W połowie lat 80-tych planowano zakupić 3 nowiutkie okręty projektu 877e (NATO: Kilo). Skończyło się na jednym " Orle". Podwodniacy jednak i tak nie mogli specjalnie narzekać, bo otrzymali z radzieckiego demobilu 2 okręty wielce udanej klasy foxtrot ("Wilk" i "Dzik)".
*




Po prostu w latach nadrabiano zaległości z lat 70-tych gdzie gros kasy poszło na OPK a wszystkie kluczowe programy jak polski T-72, polski 2S1 czy polski I-22 czy SW-3 czy proj 618M i 660 miały opóźnienia.

Marynarka po tłustych latach 60-tych w latach 70-tych weszła w marazm z którego nie wyszła do dziś. Sądziłem zawsze że 877 miała być brygada czyli 4 okrety ale w naszych warunkach 3 OP w dyonie toteż nie źle by było. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Barg
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.357
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 13/11/2018, 8:58 Quote Post

Tu jeszcze jeden artykuł:

https://repozytorium.amu.edu.pl/bitstream/1...LA%C5%83SKI.pdf
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej