Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Anglia: 1931 r. - Churchill ginie w wypadku
     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 23/04/2016, 22:29 Quote Post

12 grudnia 1931 roku Winston Churchill miał w Nowym Jorku wypadek samochodowy. A gdyby tak zginął w tym wypadku?
Może nastąpić kilka dużych zmian:

1. Churchill był przez długi czas głównym (i bardzo głośnym) przeciwnikiem polityki appeasementu z Niemcami i orędownikiem zbrojeń. Bez niego, Wielka Brytania mogłaby zacząć zbrojenia później, a appeasement mógłby trwać dłużej - może tak długo, że Polska nie dostała by gwarancji brytyjskich, a zapewne również francuskich.

2. Gdyby jednak wybuch wojny nastąpił tak, jak w rzeczywistości, to nie Churchill zastąbiłby Chamberlaina na stanowisku premiera. Całkiem możliwe, że owym następcą zostałby lord Halifax, który skłaniał się do pokoju z III Rzeszą. W tej sytuacji niemieckie propozycje pokojowe po upadku Francji mogłyby paść na podatny grunt. Społeczeństwo Anglii mogłoby nie być chętne do umierania za Paryż. Wielka Brytania w tym momencie poniosłaby jedynie straty prestiżowe, ale żadnych strat terytorialnych.

3. Churchill był wielkim przeciwnikiem indyjskiego ruchu niepodległościowego. Bez niego być może Indie poszły by drogą Dominium, nie pełnej niepodległości.

Jak to widzicie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Galiopoli
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 120
Nr użytkownika: 96.863

Zawód: Terminator
 
 
post 25/04/2016, 18:44 Quote Post

Możliwe że nawet brytyjczycy nie dołączili do wojny (albo nawet dołaczyli by postronie Niemiec w związku ataku na Zsrr) chociaż sojusz z Francję automatycznie doprowadziłby do konfliktu z III Rzeszą. Brak Churchila równa się brak tej zakim naród mógł iść w czsach wojny. Co do Indii napęcia pomiędzy hindusami a muzumanami po wojnie osiągneły apogeum. Wiec wystąpienia pomiedzy obiema stronami do otwartej wojny byłoby kwiestą czasu. Chociaż jak już mówiłem wcześniej niewiadomyczy nawet jak by doszło do wojny W. Brytania zdołałaby się utrzymać lub chociaż swoje kolonie więc te ziemie mogłoby zdobyć Japonia. Ale takie pytanie czy na miejsce Wintsona nie znalazłaby inny polityk a podobnym stopniu znienawidzenia jak do AH i JS ( no może tylko wobec pierwszego:?smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 29/04/2016, 21:35 Quote Post

QUOTE
Możliwe że nawet brytyjczycy nie dołączili do wojny (albo nawet dołaczyli by postronie Niemiec w związku ataku na Zsrr)

To już fantastyka.
QUOTE
chociaż sojusz z Francję automatycznie doprowadziłby do konfliktu z III Rzeszą.

Który sojusz, ten z 1921 roku? Który w latach 30-tych był już marną literą? A do czego faktycznie zobowiązywał on Francję? Sprawdź, a się zdziwisz.
A ile pomógł Czechom sojusz z Francją?
QUOTE
Ale takie pytanie czy na miejsce Wintsona nie znalazłaby inny polityk a podobnym stopniu znienawidzenia jak do AH i JS ( no może tylko wobec pierwszego:?

Kto? Przecież znamy ówczesnych graczy brytyjskiej polityki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 7/05/2016, 21:09 Quote Post

Bardzo ciekawy temat.

QUOTE
Całkiem możliwe, że owym następcą zostałby lord Halifax, który skłaniał się do pokoju z III Rzeszą. W tej sytuacji niemieckie propozycje pokojowe po upadku Francji mogłyby paść na podatny grunt. Społeczeństwo Anglii mogłoby nie być chętne do umierania za Paryż. Wielka Brytania w tym momencie poniosłaby jedynie straty prestiżowe, ale żadnych strat terytorialnych.


http://ciekawostkihistoryczne.pl/2012/02/2...erac-za-gdansk/

Tutaj autor wskazuje,że w sondażach z 1939 r., zarówno we Francji jak i Wielkiej Brytanii obywatele opowiadali się za wojną z III Rzeszą o utrzymanie statusu Gdańska jako wolnego miasta.

Na koniec warto dodać, że w Wielkiej Brytanii także przeprowadzano przed wojną sondaże, które – pomimo rzekomego zdystansowania i flegmatyczności Brytyjczyków! – przyniosły identyczne rezultaty. Na stronach „Public Opinion and the End of Appeasement…” czytamy, iż 76% respondentów w Wielkiej Brytanii, przepytanych przez Gallupa, zgodziło się, że ich kraj powinien walczyć za Gdańsk (s. 236).

Jak widać zarówno we Francji, jak i Wielkiej Brytanii to nie narody zdecydowały o rzucenie Polski na pożarcie Hitlerowi. W obydwu przypadkach politycy nie chcieli sobie brudzić rąk.


Dla porównania:

http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2...nsk,107312.html

QUOTE
Całkiem możliwe, że owym następcą zostałby lord Halifax, który skłaniał się do pokoju z III Rzeszą.

Czy można oszacować to prawdopodobieństwo ? On czasem sam nie odmówił w realu ? Jakie miał poparcie w rzeczywistości wśród polityków brytyjskich?
QUOTE(Ramond @ 23/04/2016, 22:29)
Bez niego, Wielka Brytania mogłaby zacząć zbrojenia później, a appeasement mógłby trwać dłużej - może tak długo, że Polska nie dostała by gwarancji brytyjskich, a zapewne również francuskich.

To Lord Halifax dał gwarancje Polsce 31 marca 1939 r., zanim jeszcze Churchill został ministrem

Ten post był edytowany przez marc20: 7/05/2016, 21:33
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Jones777
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 325
Nr użytkownika: 18.375

Kamil
Zawód: Student
 
 
post 7/05/2016, 21:41 Quote Post

QUOTE
To Lord Halifax dał gwarancje Polsce 31 marca 1939 r., zanim jeszcze Churchill został ministrem

Czym innym jest dać gwarancje a czym innym jest się z nich wywiązać rolleyes.gif .
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 8/05/2016, 20:55 Quote Post

QUOTE
Tutaj autor wskazuje,że w sondażach z 1939 r., zarówno we Francji jak i Wielkiej Brytanii obywatele opowiadali się za wojną z III Rzeszą o utrzymanie statusu Gdańska jako wolnego miasta.

Opinie społeczne ewoluują. W 1938 roku nie koniecznie były takie, jak w 1939 (ciekawe, jak wyglądały sondaże w czasie kryzysu monachijskiego), inne też zapewne były w 1940 roku, gdy bomby zaczynały się sypać na głowy.
QUOTE
Czy można oszacować to prawdopodobieństwo ? On czasem sam nie odmówił w realu ? Jakie miał poparcie w rzeczywistości wśród polityków brytyjskich?

Zawsze znajdzie się ktoś mający większą wiedzę w kwestii brytyjskiej sceny politycznej roku 1940, ale:

Chamberlain went to Buckingham Palace to resign and advise the King to send for Churchill.[191] Churchill later expressed gratitude to Chamberlain for not advising the King to send for Halifax who would have commanded the support of most government MPs.[192]
https://en.wikipedia.org/wiki/Neville_Chamberlain#Downfall

The commonly accepted version of events states that Lord Halifax turned down the post of prime minister because he believed he could not govern effectively as a member of the House of Lords instead of the House of Commons. Although the prime minister does not traditionally advise the King on the former's successor, Chamberlain wanted someone who would command the support of all three major parties in the House of Commons. A meeting between Chamberlain, Halifax, Churchill and David Margesson, the government Chief Whip, led to the recommendation of Churchill, and, as constitutional monarch, George VI asked Churchill to be prime minister.
https://en.wikipedia.org/wiki/Winston_Churc...0.E2.80.9345.29

Wygląda na to, że z braku Churchilla Halifax byłby naturalnym następcą Chamberlaina.
QUOTE
To Lord Halifax dał gwarancje Polsce 31 marca 1939 r., zanim jeszcze Churchill został ministrem

Przecież nie zrobił tego osobiście, tylko jako Minister Spraw Zagranicznych przedstawił gwarancje całego rządu. Nie oznacza to, że w pełni je popierał osobiście.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 10/07/2016, 18:05 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 8/05/2016, 20:55)
QUOTE
Tutaj autor wskazuje,że w sondażach z 1939 r., zarówno we Francji jak i Wielkiej Brytanii obywatele opowiadali się za wojną z III Rzeszą o utrzymanie statusu Gdańska jako wolnego miasta.

Opinie społeczne ewoluują. W 1938 roku nie koniecznie były takie, jak w 1939 (ciekawe, jak wyglądały sondaże w czasie kryzysu monachijskiego), inne też zapewne były w 1940 roku, gdy bomby zaczynały się sypać na głowy.

Owszem. Z tym,że moim zdaniem naloty raczej dopingują walki niż zniechęcają.

Wielka Brytania miała pewne straty materialne już w 1939 r. na skutek działań niemieckich okrętów podwodnych.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 12/07/2016, 10:56 Quote Post

QUOTE
Owszem. Z tym,że moim zdaniem naloty raczej dopingują walki niż zniechęcają.

Wielka Brytania miała pewne straty materialne już w 1939 r. na skutek działań niemieckich okrętów podwodnych.

Moim zdaniem jednak ponoszone straty, zwłaszcza cywilne, częściej jednak skłaniają bardziej do zawarcia pokoju (szczególnie, jeśli pokój ten nie wiąże się z kontrybucjami), niż wzmagają upór. Dużo zależy od aktualnych nastrojów społecznych i wielkości tych strat. Niewielkie straty wzmagają żądzę odwetu, większe skłaniają do przemyślenia postawy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 12/07/2016, 11:14 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 12/07/2016, 11:56)
QUOTE
Owszem. Z tym,że moim zdaniem naloty raczej dopingują walki niż zniechęcają.

Wielka Brytania miała pewne straty materialne już w 1939 r. na skutek działań niemieckich okrętów podwodnych.

Moim zdaniem jednak ponoszone straty, zwłaszcza cywilne, częściej jednak skłaniają bardziej do zawarcia pokoju (szczególnie, jeśli pokój ten nie wiąże się z kontrybucjami), niż wzmagają upór. Dużo zależy od aktualnych nastrojów społecznych i wielkości tych strat. Niewielkie straty wzmagają żądzę odwetu, większe skłaniają do przemyślenia postawy.
*



A to zależy od kalkulacji czy jesteśmy w stanie wygrać i ile potem nam będzie musiał za to zapłacić przeciwnik.
Sztandarowym przykładem jest PWS. Straty były tak duże, że przeciwnik musiał za nie zapłacić, a im były wyższe tym bardziej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 12/07/2016, 11:21 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 12/07/2016, 10:56)
Moim zdaniem jednak ponoszone straty, zwłaszcza cywilne, częściej jednak skłaniają bardziej do zawarcia pokoju (szczególnie, jeśli pokój ten nie wiąże się z kontrybucjami), niż wzmagają upór. Dużo zależy od aktualnych nastrojów społecznych i wielkości tych strat. Niewielkie straty wzmagają żądzę odwetu, większe skłaniają do przemyślenia postawy.
*


Tak samo myśleli Japończycy i się przeliczyli. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 12/07/2016, 11:25 Quote Post

To akurat kiepskie porównanie, bo Niemcy zapłacili dużo mniej, niż od nich wymagano.
Po kolejnej wojnie to jeszcze mniej zapłacili, a nawet udzielono im pomocy gospodarczej, oraz finansowej.
Jednak wcale mnie to nie dziwi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 12/07/2016, 11:30 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 12/07/2016, 12:25)
To akurat kiepskie porównanie, bo Niemcy zapłacili dużo mniej, niż od nich wymagano.
Po kolejnej wojnie to jeszcze mniej zapłacili, a nawet udzielono im pomocy gospodarczej, oraz finansowej.
Jednak wcale mnie to nie dziwi.
*



To zapewne było do mnie?
Po wojnie rzecz jasna WB była niekonsekwentna i wróciła na stare w realiach XX wieku błędne kierunki polityki, ale piszę o sytuacji w trakcie wojny.
Francja była dużo bardziej konsekwentna i robiła co mogła by Niemcy zapłacili jej za straty z nawiązką, tyle, że sama niewiele mogła.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 12/07/2016, 11:39 Quote Post

QUOTE
Tak samo myśleli Japończycy i się przeliczyli. smile.gif

Nie docenili społeczeństwa amerykańskiego i przecenili swoje zdolności do zadania strat. To, co zrobili, trafiło wprost w obszar: "Niewielkie straty wzmagają żądzę odwetu". Przeciętnemu Amerykaninowi żadne bomby na głowę się nie sypały.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 12/07/2016, 11:44 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 12/07/2016, 11:39)
Przeciętnemu Amerykaninowi żadne bomby na głowę się nie sypały.
*


Atak na Hawaje zrobił kolosalne wrażenie na Amerykanach. Oczywiście wiemy, że straty były jakie były, ale bardziej chodziło o cios z nienacka. Pierwsze relacje w gazetach przedstawiały niedzielny poranek jako koniec US Navy na Pacyfiku. Potem było jeszcze gorzej za sprawą katastrofy w Filipinach, załamaniu się Brytyjczyków w Malajach. Do końca marca 1942 roku alianci poza de facto Australią zostali zrolowani przez Japończyków w Azji Południowo-Wschodnie. Upokorzone Stany Zjednczone mogły się wycofać w każdej chwili z wymiernymi zyskami, bo Japończycy byli gotowi zaproponować podział strefy wpływów korzystniejszy niż AD 1941. Nikt jednak nawet nie mruknął o negocjacjach, a wojnę kontynuowano, ponosząc kolejne porażki w kwietniu i dopiero w maju zaświeciło się światełko w długim tunelu.

Ten post był edytowany przez Piegziu: 12/07/2016, 11:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 12/07/2016, 11:55 Quote Post

Ad. Szef Realny;
Francja mogła i robiła to z brytyjską pomocą.
Okupację Nadrenii mam na myśli.
Zastanawiam się czy te koszty okupacji nie przerosły uzyskanych w ten sposób reparacji.

Gdyby się Winstonowi tragicznie zmarło, to dalszy ciąg wydarzeń widzę tak samo.

Ad. Michał;
Prowokator wpychajacy się na cudze podwórko został zaskoczony. Dobre.
Ponadto.
Dlaczego podajesz datę jako, z rzymskiego, Anno Domini, a potem ją arabizujesz?
Moim zdaniem powinno być A.D. MCMXLI.

Ten post był edytowany przez poldas372: 12/07/2016, 12:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej