Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zbliża Się święto Hanuka!, żydzi i świat hellenistyczny
     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 18/12/2011, 21:01 Quote Post

Hej,
już za kilka dni żydzi obchodzić będą kolejną rocznicę zwycięskiego powstania Machabeuszy, skierowanegi przeciwko,w istocie, kulturze hellenistycznej.
Święto to jest jednym z kluczowych w judaiźmie, ustanowione jest na pamiątkę zwycięskiego postania, a mimo to żydzi szczególnie go jakoś nie eksponują. Poza jednym filmem animowanym, nie nakręcono chyba ani jednego filmu o nim.

Dlaczego? Cóż, bliższe przyjrzenie się głównym postaciom tego wydarzenia, oraz realiom epoki, kierowałoby chyba raczej sympatie ku wartościom prezentowanym przez świat Antiocha IV. Machabeusze zaś wyglądaliby na grupę ciasnych fanatyków religijnych, którym bliżej - wedle dzisiejszych kategorii - do talibów, niż wartości świata zachodniego. Przypomijmy tu przymusowe nawracanie na judaizm pogan, pod groźbą miecza, dzięki czemu mieszkańcy np. Galilei zostali żydami ...

Warto przy tym pamiętać, że pomimo sukcesu Machabeuszy, ich państwo błyskawicznie upodobniło się do państewek hellenistycznych, i to w najgorszym wydaniu.

Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #1

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 18/12/2011, 21:39 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 18/12/2011, 21:01)
Hej,
już za kilka dni żydzi obchodzić będą kolejną rocznicę zwycięskiego powstania Machabeuszy, skierowanegi przeciwko,w istocie, kulturze hellenistycznej.
Święto to jest jednym z kluczowych w judaiźmie, ustanowione jest na pamiątkę zwycięskiego postania, a mimo to żydzi szczególnie go jakoś nie eksponują. Poza jednym filmem animowanym, nie nakręcono chyba ani jednego filmu o nim.

Dlaczego? Cóż, bliższe przyjrzenie się głównym postaciom tego wydarzenia, oraz realiom epoki, kierowałoby chyba raczej sympatie ku wartościom prezentowanym przez świat Antiocha IV. Machabeusze zaś wyglądaliby na grupę ciasnych fanatyków religijnych, którym bliżej - wedle dzisiejszych kategorii - do talibów, niż wartości świata zachodniego. Przypomijmy tu przymusowe nawracanie na judaizm pogan, pod groźbą miecza, dzięki czemu mieszkańcy np. Galilei zostali żydami ...

Warto przy tym pamiętać, że pomimo sukcesu Machabeuszy, ich państwo błyskawicznie upodobniło się do państewek hellenistycznych, i to w najgorszym wydaniu.

Pozdrawiam, Andrzej
*


Moje sympatie niezmiennie są i będą po stronie Machabeuszy , bo choć Szanowny Kakofonix pięknie opisał ich ciemne strony ich rządów a i świetlane wartości Antiocha IV .
To zapomniał wspomnieć słowem o przyczynach powstania , otóż rządzący Judeą przedstawiciel dynastii Selucydow Antioch IV Epifanes rozkazał wybudować pogański ołtarz Zeusa w Świątyni Pańskiej w Jeruzalem i składać temu pogańskiemu bożkowi ofiary , dla tak głęboko wierzącego ludu jak Żydzi wprowadzanie obcych bałwanów do Przybytku Ich Boga stanowiło najwyższą obrazę .
To nie jedyne z jego ciekawych idei - które zdaniem Szanownego Kakofonixa zasługują na sympatie , w drodze do zhellenizowania Żydów Antioch posuwał się znacznie dalej , pozwolę sobie polecić nieco skrótowy opis przyczyn , które spowodowały wybuch Powstania .
http://www.hatikvah.pl/index.php?option=co...35&limitstart=1
BTW ,
Wszystkim Kolegą Forumowym , którzy wyznają wiarę Mojżesza i Abrahama z okazji zbliżającego się święta życzę Szczęśliwego Święta Hanuka smile.gif
 
Post #2

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 18/12/2011, 21:50 Quote Post

QUOTE
przeciwko,w istocie, kulturze hellenistycznej.
Czyli kulturze zasdniczo im obcej.
QUOTE
Poza jednym filmem animowanym, nie nakręcono chyba ani jednego filmu o nim.
To jakiś grzech?
QUOTE
przymusowe nawracanie na judaizm pogan, pod groźbą miecza,
Całkiem jak w chrześcijaństwie nieco później i wielu innych religiacch równieeż.
QUOTE
życzę Szczęśliwego Święta Hanuka
Przyłączam się z całego serca! Wkrótce będziemy życzyć sobie z okazji Bożego narodzenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.398
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 18/12/2011, 22:06 Quote Post

Oczekiwałbym od autora wątku sprecyzowania o co Mu chodzi: czy chce zastanawiać się nad przyczynami wybuchu powstania Machabeuszy i w tym kontekście uważa, że powstanie to w istocie było skierowane przeciw "hellenizmowi" - wtedy należy jednak uzasadnić swój pogląd bądź w oparciu o źródła, bądź w oparciu o konkretną literaturę. Czy może chodzi o dyskusję nad recepcją powstania Machabeuszy? Wtedy należaloby zmienić dział. Ewentualnie może, czy wartości reprezentowane przez Antiocha lub wartości reprezentowane przez Machabeuszy są bardziej bliskie wartościom świata zachodniego - rzecz gustu (jak wiadomo o gustach się nie dyskutuje) i kompletny ahistoryzm, tutaj też taka dyskusja nie może mieć miejsca, choćby ze względu, że zaraz będą odwołania do "bicia murzynów". Otwieram ponownie smile.gif

Ps. Lancastrze - linkowana przez Ciebie strona zdecydowanie spłyca wpływy hellenistyczne wśród Żydów, jakoby miały osłabnąć po wyczynach Antiocha IV. Żydzi hellenizujący, jeśli gdzieś umieszczać ich koniec - to raczej powstanie r. 70, ewentualnie Bar Kochby - ale i tak będzie to bardzo dyskusyjne - właśnie o tym też warto by ewentualnie porozmawiać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 18/12/2011, 22:12 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 18/12/2011, 22:06)
Oczekiwałbym od autora wątku sprecyzowania o co Mu chodzi: czy chce zastanawiać się nad przyczynami wybuchu powstania Machabeuszy i w tym kontekście uważa, że powstanie to w istocie było skierowane przeciw "hellenizmowi" - wtedy należy jednak uzasadnić swój pogląd bądź w oparciu o źródła, bądź w oparciu o konkretną literaturę. Czy może chodzi o dyskusję nad recepcją powstania Machabeuszy? Wtedy należaloby zmienić dział. Ewentualnie może, czy wartości reprezentowane przez Antiocha lub wartości reprezentowane przez Machabeuszy są bardziej bliskie wartościom świata zachodniego - rzecz gustu (jak wiadomo o gustach się nie dyskutuje) i kompletny ahistoryzm, tutaj też taka dyskusja nie może mieć miejsca, choćby ze względu, że zaraz będą odwołania do "bicia murzynów". Otwieram ponownie smile.gif

Ps. Lancastrze - linkowana przez Ciebie strona zdecydowanie spłyca wpływy hellenistyczne wśród Żydów, jakoby miały osłabnąć po wyczynach Antiocha IV. Żydzi hellenizujący, jeśli gdzieś umieszczać ich koniec - to raczej powstanie r. 70, ewentualnie Bar Kochby - ale i tak będzie to bardzo dyskusyjne - właśnie o tym też warto by ewentualnie porozmawiać.
*


Pawle,
Doskonale sobie z tego o czym piszesz sprawę, a ten skromny link wstawiłem jedynie niejako w odpowiedzi na peany Szanownego Kakofonixa względem Antiocha IV i jego polityki polegającej na wynarodowieniu ludności Judei i nietolerancji religijnej względem Żydów ( o czym autor tematu nie wspomniał )

Ten post był edytowany przez szapur II: 18/12/2011, 22:15
 
Post #5

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.398
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 18/12/2011, 22:32 Quote Post

Kwestia tylko, czy tolerancja, tak jak my ją rozumiemy, jest pojęciem adekwatnym dla tamtych ludzi i czasów.

Ps. Naszą ewentualną dyskusję można zresztą osadzić w kontekście ukazania się dwóch pozycji poświęconych problematyce dziejów Żydów m.in. w II w. przed Chr. - chodzi mi o książkę prof. Edwarda Dąbrowy: The Hasmoneans and their State. A Study in History, Ideology, and the Institutions, Cracow 2010 (Electrum, vol 16) oraz książkę Jerzego Ciecieląga, Żydzi w okresie drugiej świątyni. 538 przed Chr.-70 po Chr., Kraków 2011.

Ten post był edytowany przez szapur II: 18/12/2011, 22:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 18/12/2011, 23:06 Quote Post

QUOTE
otóż rządzący Judeą przedstawiciel dynastii Selucydow Antioch IV Epifanes rozkazał wybudować pogański ołtarz Zeusa w Świątyni Pańskiej w Jeruzalem i składać temu pogańskiemu bożkowi ofiary


Źródło?

QUOTE
Doskonale sobie z tego o czym piszesz sprawę, a ten skromny link wstawiłem jedynie niejako w odpowiedzi na peany Szanownego Kakofonixa względem Antiocha IV i jego polityki polegającej na wynarodowieniu ludności Judei i nietolerancji religijnej względem Żydów ( o czym autor tematu nie wspomniał )


Jedyne poparcie dla tych tez to - oczywiście absolutnie obiektywna wink.gif - I ks. Machabejska. II już jest bardziej powściągliwa. IMHO najprawdopodobniej chodziło o zmuszenie Żydów do spełniania obowiązków obywatelskich - tj. np. składania ofiar w intencji monarchy, czy oddawania czci jego ubóstwionym poprzednikom. No i - na co obie księgi kładą nacisk - o kasę. Generalnie zjawisko żydowskiego monoteizmu było niezwykle konfliktogenne - ich podejście było nietolerancyjne (wszyscy pozostali bogowie byli ich zdaniem fałszywi), co w odpowiedzi powodowało nietolerancję ich poglądów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.398
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 18/12/2011, 23:17 Quote Post

Kwestia konfliktogenności łączy się jednak też ze stroną drugą, obok Żydów - Ptolemeusze utrzymywali jakoś swoje rządy nad Jerozolimą relatywnie spokojniej niż Antioch IV.
Cała sprawa jednak nie ograniczała się tylko do "zmuszenia" Żydów do spełniania powinności obywatelskich, piszesz Andersie o "ofiarach w intencji monarchy" i "ofiarach ku czci przodków monarchy", I księga machabejska wyraźnie wspomina o m.in. wprowadzeniu zakazu obrzezania. Na marginesie, można też zauważyć, że było też sporo Żydów hellenistów, popierających polityke króla i przejmowania wzorów nie-żydowskich.

Ten post był edytowany przez szapur II: 19/12/2011, 0:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 19/12/2011, 0:41 Quote Post

QUOTE
Cała sprawa jednak nie ograniczała się tylko do "zmuszenia" Żydów do spełniania powinności obywatelskich, piszesz Andersie o "ofiarach w intencji monarchy" i "ofiarach ku czci przodków monarchy", I księga machabejska wyraźnie wspomina o m.in. wprowadzeniu zakazu obrzezania. Na marginesie, można też zauważyć, że było też sporo Żydów hellenistów, popierających polityke króla i przejmowania wzorów nie-żydowskich.


Jasne, tylko nie jestem pewien na ile należy ufać w tym względzie dość jasno określonej światopoglądowo I Mch. Nie sądzę, by jakikolwiek monarcha hellenistyczny zagłębiał się w takie detale jak celowość obrzezania, albo by zakazywał tego typu obrzędów czy składania ofiar całopalnych - o czym też jest mowa. Po co? Moim zdaniem ten fragment należy traktować jako wyolbrzymienie zagrożenia, lub świadectwo praktyk wspomnianych przez Ciebie filhellenów. Oczywiście to tylko moje wątpliwości i interpretacje - istotnie, źródło mówi o takich ingerencjach w życie religijne Żydów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 19/12/2011, 6:34 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 18/12/2011, 21:01)
Hej,
już za kilka dni żydzi obchodzić będą kolejną rocznicę zwycięskiego powstania Machabeuszy, skierowanegi przeciwko,w istocie, kulturze hellenistycznej.
Święto to jest jednym z kluczowych w judaiźmie, ustanowione jest na pamiątkę zwycięskiego postania, a mimo to żydzi szczególnie go jakoś nie eksponują. Poza jednym filmem animowanym, nie nakręcono chyba ani jednego filmu o nim.

Dlaczego? Cóż, bliższe przyjrzenie się głównym postaciom tego wydarzenia, oraz realiom epoki, kierowałoby chyba raczej sympatie ku wartościom prezentowanym przez świat Antiocha IV. Machabeusze zaś wyglądaliby na grupę ciasnych fanatyków religijnych, którym bliżej - wedle dzisiejszych kategorii - do talibów, niż wartości świata zachodniego. Przypomijmy tu przymusowe nawracanie na judaizm pogan, pod groźbą miecza, dzięki czemu mieszkańcy np. Galilei zostali żydami ...

Warto przy tym pamiętać, że pomimo sukcesu Machabeuszy, ich państwo błyskawicznie upodobniło się do państewek hellenistycznych, i to w najgorszym wydaniu.

Pozdrawiam, Andrzej
*



Chairete!
Mój służyć ma wywołaniu dyskusji o przyczynach wybuch powstania machabejskiego oraz o roli jaką w tym odegrały róznice kulturowe pomiędzy światem lellenistycznym i żydowskim.

Przy okazji chciałbym także skłonić do refleksji, w jakim zakresie my dzisiaj jesteśmy duchowymi spadkobiercami hellenizmu i judaizmu. Bo przecież obiegowa nazwa naszego kręgu kulturowego brzmi "cywilizacja judeochrześcijańska".

Dysktując o przyczynach powstania machabejskiego, współcześni badacze przesuwają akcent z polityki Antiocha IV na tarcia wewnętrzne pomiędzy żydami-hellenistami, a zachowawczymi. Chodziło tu władzę poltyczną, a obie strony konfliktu strały się wciągać w niego postronne osoby.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #10

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 19/12/2011, 16:17 Quote Post

QUOTE
Przy okazji chciałbym także skłonić do refleksji, w jakim zakresie my dzisiaj jesteśmy duchowymi spadkobiercami hellenizmu i judaizmu. Bo przecież obiegowa nazwa naszego kręgu kulturowego brzmi "cywilizacja judeochrześcijańska".

Biorąc pod uwagę ze chrześcijaństwo przez setki lat a dokładnie od edyktu mediolańskiego w 313 roku naszej ery było podstawą duchowego rozwoju Europy , a wyrosło z judaizmu ( było początkowo tak silnie z nim związane , ze stanowiło żydowską sektę ), nic w tym stwierdzeniu fałszywego .

Posty odnoszące się do edyktu mediolańskiego zostały umieszczone w tym temacie. - sz. II

Ten post był edytowany przez szapur II: 19/12/2011, 18:02
 
Post #11

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.398
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 19/12/2011, 21:53 Quote Post

To myślę, że można kontynuować dyskusję. Kakofonix uzupełnił swój post wprowadzający i może coś uda się napisać wink.gif

CODE

Dyskutując o przyczynach powstania machabejskiego, współcześni badacze przesuwają akcent z polityki Antiocha IV na tarcia wewnętrzne pomiędzy żydami-hellenistami, a zachowawczymi. Chodziło tu władzę polityczną, a obie strony konfliktu starały się wciągać w niego postronne osoby.

Zacznę od tego, że nawet nie chodzi o starcie Żydów-hellenistów i Żydów-tradycjonalistów w sensie ogólnym. Sam konflikt, następnie prześladowanie zarządzone przez Antiocha IV i powstanie Machabeuszy są konkretnie zlokalizowane - dotyczą terenów Jerozolimy, terenów swego rodzaju świątynnego państwa, którego przywódcy byli arcykapłanami światyni jerozolimskiej. Co ciekawe nie mamy danych, żeby twierdzić, że nakazy Antiocha IV dotykały Żydów na innych terenach państwa Seleukidów. Jeśli już mówimy, to będzie to konflikt między tradycjonalistami a hellenistami państwa Jerozolimy. Na co nałoży się również dyktowana wieloma względami interwencja królewska.
Jeśli miałbym formułować myśl ogólną dzisiejszych badaczy sformułowałbym ją jednak trochę inaczej - nie tyle przesunięcie akcentu z polityki Antiocha IV, co zwrócenie uwagi na to, że była ona podyktowana istnieniem i dążeniami pewnej grupy wśród Żydów, która starała się nie wyróżniać się spośród otoczenia - myślę że jest to bezpieczne sformułowanie.

Niestety baza źródłowa ogranicza się do źródeł proweniencji żydowskiej, na dodatek takich wytworzonych przez osoby z kręgów tradycjonalistycznych bądź odczuwające sympatię do Machabeuszy, albo przynajmniej początków ich powstania. Anders już wspominał o I z Ksiąg Machabejskich, dorzucamy II-gą; ewentualnie jeszcze Księgę Daniela, której ostatnia redakcja przypadła na okres ok. interesujących nas wydarzeń, i oczywiście "Starożytnosci żydowskie" Józefa Flawiusza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 26/12/2011, 7:45 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 18/12/2011, 21:50)
QUOTE
przymusowe nawracanie na judaizm pogan, pod groźbą miecza,
Całkiem jak w chrześcijaństwie nieco później i wielu innych religiacch równieeż.



Hej,
czy masz na myśli jakieś inne religie, poza wyrosłymi z judaizmu, chrześcijaństwem i islamem? Nie słyszłem, aby inne religie także nawracały obce ludy mieczem.
Pozdrawiam, Andrzej


QUOTE(Anders @ 19/12/2011, 0:41)
QUOTE
Cała sprawa jednak nie ograniczała się tylko do "zmuszenia" Żydów do spełniania powinności obywatelskich, piszesz Andersie o "ofiarach w intencji monarchy" i "ofiarach ku czci przodków monarchy", I księga machabejska wyraźnie wspomina o m.in. wprowadzeniu zakazu obrzezania. Na marginesie, można też zauważyć, że było też sporo Żydów hellenistów, popierających polityke króla i przejmowania wzorów nie-żydowskich.


Jasne, tylko nie jestem pewien na ile należy ufać w tym względzie dość jasno określonej światopoglądowo I Mch. Nie sądzę, by jakikolwiek monarcha hellenistyczny zagłębiał się w takie detale jak celowość obrzezania, albo by zakazywał tego typu obrzędów czy składania ofiar całopalnych - o czym też jest mowa. Po co? Moim zdaniem ten fragment należy traktować jako wyolbrzymienie zagrożenia, lub świadectwo praktyk wspomnianych przez Ciebie filhellenów. Oczywiście to tylko moje wątpliwości i interpretacje - istotnie, źródło mówi o takich ingerencjach w życie religijne Żydów.
*



Warto pamiętać, że okoliczności towarzyszące powstaniu machabejskiemu znamy wyłącznie ze źródeł pochodzących ze środowiska żydowskiego. Do tego powstały one czasach sukcesów dynastii hasmonejskiej, która zapewne inspirowała propagandowo takie, a nie inne ujęcie historii. Władcy hasmojejscy, wśród których regułą byli krwawi tyrani, musieli pokazać opinii publicznej, że chociaż nie są barankami, to jednak Seleucydzi byli dużo gorsi.


QUOTE(lancaster @ 19/12/2011, 16:17)
QUOTE
Przy okazji chciałbym także skłonić do refleksji, w jakim zakresie my dzisiaj jesteśmy duchowymi spadkobiercami hellenizmu i judaizmu. Bo przecież obiegowa nazwa naszego kręgu kulturowego brzmi "cywilizacja judeochrześcijańska".

Biorąc pod uwagę ze chrześcijaństwo przez setki lat a dokładnie od edyktu mediolańskiego w 313 roku naszej ery było podstawą duchowego rozwoju Europy , a wyrosło z judaizmu ( było początkowo tak silnie z nim związane , ze stanowiło żydowską sektę ), nic w tym stwierdzeniu fałszywego .


No to mamy masło maślane. Bo skoro chrześcijaństwo i tak ma się wywodzić z judaizmu, to jaki ma sens akcentowania członu judaizm w nazwie kultury zachodniej? Takie ujęcie sugeruje raczej, że były dwa niezależne źródła kultury zachodniej: judaistyczne i chrześcijańskie.

Warto przy tym pamiętać, że przebieg powstania mógł być znacząco odmienny od prezentowanego w źródłach żydowskich i mogły tak odgrywać istotną rolę czynniki pozajudejskie. Sama Judea miała pow. 600 km kw., o niezbyt wielkim zaludnieniu. Z pewnością nie było tam wystarczjącej bazy demograficznej, aby Machabeusze byli w stanie zwerbować oddziały zdolne do pokonania armii imperialnej. Czy więc w powstaniu brały po stronie machabejskiej jakieś inne siły? Posiłki egipskie, ochotnicy żydowscy z innych regionów? A może po prostu ruchawka judejska była bez większego znaczenia dla Seleucydów, któryz nie wysyłali tam większych sił? Kraina uboga, skarby świątynne zrabowane. Warto też pamiętać, że w tym okresie od Seleucydów odrywają się też inne terytoria, znacznie pogatsze i ważniejsze. Np. Armenia, Kommagena, Osroene, Sofene, Adiabena.
Pozdrawiam, Andrzej

Pozdrawiam, Andrzej

Ten post był edytowany przez Kakofonix: 26/12/2011, 8:17
 
Post #13

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 26/12/2011, 11:26 Quote Post

QUOTE
poza wyrosłymi z judaizmu, chrześcijaństwem i islamem?
Nie mam, pamiętaj jedna, że przez większość okresu ich istnienia były to religie antagonistyczne (są do dziś?)
QUOTE
skoro chrześcijaństwo i tak ma się wywodzić z judaizmu, to jaki ma sens akcentowania członu judaizm w nazwie kultury zachodniej?
Taki, że te religie wzięły ze sobą rozwód.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.398
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 26/12/2011, 13:22 Quote Post

CODE

Władcy hasmojejscy, wśród których regułą byli krwawi tyrani, musieli pokazać opinii publicznej, że chociaż nie są barankami, to jednak Seleucydzi byli dużo gorsi.

Księgi machabejskie powstają niedługo "po" wydarzeniach. Określenia emocjonalne typu "krwawy tyran" pasują praktycznie do każdego władcy okresu hellenistycznego, a nie biorąc nawet pod uwagę Żydów, również do Antiocha IV. Natomiast narracja ksiąg machabejskich budowana jest wokół koncepcji: "swój - obcy", "zwolennicy tradycji - zwolennicy hellenizacji" - oczywiście chodziło o taki przekaz, który namacalnie pokazał obcego prześladowcę oraz to chyba bardziej - ugruntowywał prawa do arcykapłaństwa Świątyni, w końcu przedstawiciele Sadokidów zostali ukazani jako helleniści, a Menelaos nie dość, że hellenista/hellenizator, to uzurpator.

CODE

Do tego powstały one czasach sukcesów dynastii hasmonejskiej, która zapewne inspirowała propagandowo takie, a nie inne ujęcie historii.

Tak szczerze powiedziawszy niezbyt - owszem autorzy I i II księgi machabejskej związani są ze środowiskiem hassidim, II księga napisali ok. 160 r. przed Chr., podobnie datowana jest ostatnia redakcja księgi Daniela. Paradoksalnie pierwsza jest późniejsza. Trudno jest pisać dla II i Daniela, że to okres dynastii hasmonejskiej - ponieważ forma władzy jej przedstawicieli nie była utrwalona, akurat dynastia i władza jej poszczególnych przedstawicieli to okres trochę późniejszy - tak od 140 r. przed Chr. Jedynie czas powstania I księgi możemy datować na ten okres (ok. 130 r. przed Chr.). Tutaj owszem tendencje są możliwe, jakkolwiek mimo ich po pobieżnej lekturze widac m.in. kłopoty królów syryjskich w różnych częściach swego państwa i walki między poszczególnymi Seleucydami, co spowodowało, że Hasmoneusze zdołali utrzymać się przy władzy, nawet ją rozszerzyć.


CODE

Warto przy tym pamiętać, że przebieg powstania mógł być znacząco odmienny od prezentowanego w źródłach żydowskich i mogły tak odgrywać istotną rolę czynniki pozajudejskie. Sama Judea miała pow. 600 km kw., o niezbyt wielkim zaludnieniu. Z pewnością nie było tam wystarczjącej bazy demograficznej, aby Machabeusze byli w stanie zwerbować oddziały zdolne do pokonania armii imperialnej.

Tylko to widoczne jest w Księgach Machabejskich, Machabeusze praktycznie nie walczyli z jakąś tam "armią imperialną" - cokolwiek by miało to nie oznaczać, ot taka ruchawka, co najwyżej rozbijali kolejne wysyłane do Jerozolimy oddziały, bądź chowali się przed nimi. Pokazane też zostały porażki powstania braci - śmierć Judy, czy Jonatana Hasmoneuszy w walkach. Natomiast np. narracja poświęcona temu ostatniemu wskazuje na to, że arcykapłan starał się uczestniczyć w rozgrywkach o władzę wśród Seleucydów, wreszcie starał się o poparcie zewnętrzne - powiązania z Rzymem, bo akurat porozumienie ze Spartą na nas specjalnego wrażenia nie czyni. Jonatan wygrywał konflikty dynastyczne wśród Seleucydów, jakkolwiek nie zapobiegło to temu, że zginał z rozkazu Tryfona podczas wyprawy tego pretendenta/antykróla seleukidzkiego na Jerozolimę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej