Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Biskupin, kim byli jego mieszkańcy?
     
kubik93
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 13.798

Templariusz
Zawód: uczeñ
 
 
post 2/02/2006, 18:42 Quote Post

Uwazam ze w biskupinie mieszkali ludzie 2000 lat p.n.e Byli to słowianie przeważnie miśliwi którzy wybudowali sobie osade na jeziorze (dzie półwysep).Ludzie wynieśli się z osady gdy poziom wody się podnius i zaczą zalewac biskupin.wątpi zeby w biskupinie mieszklali germanie gdyż oni zamieszkiwali tereny bardziej na wshód
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
ostrawa
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 32
Nr użytkownika: 12.710

Jam Anonymus
Stopień akademicki: wed
Zawód: uczen
 
 
post 19/02/2006, 19:50 Quote Post

QUOTE(leszek @ 10/02/2005, 17:45)
QUOTE(Radkojurgensen @ Feb 10 2005, 11:33 AM)
W Biskupinie nogli mieszkac tylko Grrmanie bo Slowianie sie wtedy na tych ziemiach nie znajdowali.
*


A jakie są naukowe dowody na obecność Germanów w okolicach Biskupina około 700 r.p.n.e. i jednocześnie nieobecność tamże i wtedy Słowian.Bo moim zdaniem ich nie ma.
*


Nie ma; a podobieństwo grodu Biskupin do Gniezna jest. Takie same ziemią wypełniane drewniane cembry. To że Biskupin opuszczono można interpretować jako czas sielankowego pokoju kiedy tłoczenie się w grodzie nie było już konieczne. Raczej trudno jest podnieść poziom jeziora z którego odpływa rzeka. Chyba że jakieś bobry założyły tamę. Znany sposób na zdobywanie zamków dolnych, więc wojna ?


Zresztą najbardziej rdzenni-germanie z Islandii piszą początkowo bardziej po słowiańsku niż germańsku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Husarz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 679
Nr użytkownika: 1.222

 
 
post 19/02/2006, 21:11 Quote Post

Oprócz German, Celtów i Słowian możliwości jest wiele. Nie jestem specem ale może tro jakaś ludność która żyła tu "wiecznie".
Z badań DNA mieszkańców Europy wynika, że w 80% genotypu jest pochodzenia ludności mieszkkającej tu od 40 tyś. lat a reszta jest wynikiem napływu różnych plemion w ciągu ostatnich 10 tyś. lat. Wynika stąd że więcej ludzi tu mieszkało niż przybyło.

moje źródło aczkolwiek jak już wcześniej napisałem nie znam się na tym zbyt dobrze.

pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
wodan
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 14.511

Mariusz Klar
Stopień akademicki: ¿ak
Zawód: rybak
 
 
post 20/02/2006, 14:50 Quote Post

Biskupin to antyczne Zentrum gegen Vertreibung zaprojektowali go germanie a slowianie
na czarno tam pracowali z pozytkiem dla wszystkich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Borewik
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 14.625

Zawód: student
 
 
post 2/03/2006, 15:36 Quote Post

Kultura łuzycka powstała w dużej mierze z kultury przedłużyckiej istniejącej od około 1500r.p.n.e., a więc co do ciągłości etnicznej tych dwóch kultur raczej nie powinno byc zastrzeżeń. Odnosząc się do wczesniejszych postów Germanie z kulturą Jastorfską pojawili sie w okolicy duzo pożniej, a poza tym kultura Łużycka charakterem przypomina bardziej kultury Celtów pod wzgledem rozwoju osad, uzbrojenia, budownictwa, czy nawet dominacji pszenicy w uprawach zbóż. A nie jak u Germanów żyta. Lecz Łużyczanie różnią sie również od kultur Celtyckich (np. budową wielkich osiedli obronnych, jak Biskupin których celtowie w tamtym czasie nie stosowali). Ich pojawienie się na Śląsku i Krakowie tuż przed naszą erą jest bardzo charakterystyczne i wielce rożni sie od wczesniejszej kultury Łużyczan. Słowianie pojawili się na ziemiach dzisiejszej Polski w okresie wędrówek ludów, czyli ponad 1000 lat później po Biskupinie więc i oni odpadają. Dla mnie teoria o innych niz Bałtowie, Germanie czy Celtowie ludach Indoeuropejskich lub autochtonicznych istniejących obok wyzej wymienionych wydaje się wielce prawdopodobna. Odsyłam tutaj do fachowych opracowań tematu o historii starożytnej ziem polskich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 3/03/2006, 10:19 Quote Post

QUOTE(Borewik @ 2/03/2006, 16:36)
Kultura łuzycka powstała w dużej mierze z kultury przedłużyckiej istniejącej od około 1500r.p.n.e., a więc co do ciągłości etnicznej tych dwóch kultur raczej nie powinno byc zastrzeżeń. Odnosząc się do wczesniejszych postów Germanie z kulturą Jastorfską pojawili sie w okolicy duzo pożniej, a poza tym kultura Łużycka charakterem przypomina bardziej kultury Celtów pod wzgledem rozwoju osad, uzbrojenia, budownictwa, czy nawet dominacji pszenicy w uprawach zbóż. A nie jak u Germanów żyta. Lecz Łużyczanie różnią sie również od kultur Celtyckich (np. budową wielkich osiedli obronnych, jak Biskupin których celtowie w tamtym czasie nie stosowali). Ich pojawienie się na Śląsku i Krakowie tuż przed naszą erą jest bardzo charakterystyczne i wielce rożni sie od wczesniejszej kultury Łużyczan. Słowianie pojawili się na ziemiach dzisiejszej Polski w okresie wędrówek ludów, czyli ponad 1000 lat później po Biskupinie więc i oni odpadają. Dla mnie teoria o innych niz Bałtowie, Germanie czy Celtowie ludach Indoeuropejskich lub autochtonicznych istniejących obok wyzej wymienionych wydaje się wielce prawdopodobna. Odsyłam tutaj do fachowych opracowań tematu o historii starożytnej ziem polskich.
*






Teoria o przybyciu Słowian w dorzecze Wisły w czasie wędrówki ludów nie jest jednoznacznie udowodniona, a nawet zawiera poważne nieścisłości.
Co do obecności ludów nieindoeeropejskich na ziemiach obecnej Polski w II poł. II tys.p.n.e. to nie ma żadnych przesłanek.
Poza tyn możliwe że nie było wtedy Celtów tylko Italoceltowie.
I na koniec uwaga, która winna być na początku: kultury archeologiczne nie mają narodowości. Nie wiadomo nawet czy uprawnione jest przypisywanie im znaczenia realnie istniejących kultur.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Borewik
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 14.625

Zawód: student
 
 
post 11/03/2006, 2:27 Quote Post


Teoria o przybyciu Słowian w dorzecze Wisły w czasie wędrówki ludów nie jest jednoznacznie udowodniona, a nawet zawiera poważne nieścisłości.
Co do obecności ludów nieindoeeropejskich na ziemiach obecnej Polski w II poł. II tys.p.n.e. to nie ma żadnych przesłanek.
Poza tyn możliwe że nie było wtedy Celtów tylko Italoceltowie.
I na koniec uwaga, która winna być na początku: kultury archeologiczne nie mają narodowości. Nie wiadomo nawet czy uprawnione jest przypisywanie im znaczenia realnie istniejących kultur.


Ja chcialbym sie spytac co to za niescislosci? I moze jeszcze o jakies argumenty za twierdzeniem ze slowianska prakolebka jest teren dzisiejszej Polski. Teza taka podoba mi sie bardzo, fajnie gdybysmy zyli tu od niepamietnych czasow, no ale argumentow za ta druga teza ze jednak slowianie pojawili sie w okresie wedrowek ludow jest b.duzo. Co do przypisywania kulturom archeologicznym przynaleznosci etnicznej nie wiem czy jest sluszne. Niektorym sie da. No i to nie ja przypisalem tylko profesjonalni badacze, poparci dowodami i zdrowym rozsadkiem. Oczywiscie biore pod uwage ze mozliwe jest ze to slowianie mieszkali tu od starozytnosci, tak jak wszystko co jednoznacznie nie zaprzeczone. Istnienia Yeti tez nikt nie zaprzeczyl:) Jak mi rozsadek podpowiada i Ci wszyscy historycy i archeolodzy, ktorzy dowodami obalili ta teorie Slowianie pojawili sie w Polsce pod koniec starozytnosci. Istnienia nieznanych ludow nieindoeurpoejskich istniejacych obok indoeuropejskich tez nikt nie zaprzeczyl.I jakichs indoeuropejskich nieznanych tez, a dowodow na zaprzeczenie tego jest tyle co na potwierdzenie.

pozdr:)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
trojden
 

IV ranga
****
Grupa: Banita
Postów: 406
Nr użytkownika: 15.260

 
 
post 11/03/2006, 15:20 Quote Post

Przeczytałem cały wątek i w całej rozciągłości podpisuję się pod tą opinią:
QUOTE(Caeso @ 17/06/2005, 17:05)
Chyba najwyższy czas przestać powtarzać hakatowskie bajdy z czasów Bismarcka i nasze, nerwowe (z całym szacunkiem dla Kostrzewskiego) na nie reakcje.
*



I dodam swoje 3 grosze;

Historia jest nauką - czyli dziedziną opierającej się na wiedzy i faktach a nie domniemaniach.
Ważne więc "w Biskupinie" jest to co wiadomo na 100%:

Nie stworzyli go Slowianie bo ci pojawili się tam dopiero 1000 (słownie: tysiąc) lat później.

A nawiązując do kilku wcześniejszych wypowiedzi chciałbym zauważyć że nie istnieje żadna znana grupa etniczna określana mianem Prasłowianie. Termin "Prasłowianie" został wykreowany z powodów czysto politycznych i szeroko rozpowszechniany w okresie PRL dla propagandowego umocnienia polskich praw do tzw. "ziem odzyskanych".
Dziś nie musimy już powtarzać tych bzdur więc nie powtarzajmy wink.gif

A co do Biskupina i jego historii (przez duże H) to rzecz wygląda tak że nie wiadomo kim byli (w sensie etnicznym) jego mieszkańcy i obawiam się że się już tego nigdy nie dowiemy gdyż jego mieszkańcy nie pozostawili po sobie żadnego "słowa pisanego". I myślę żenależy to przyjąć ze spokojem bo tak już jest z historią - im dalej w przeszlość tym więcej niewiadomych. Natomiast warto skupić się na tym co wiadomo na pewno lub z dużą dozą prawdopodobieństwa a wiadomo całkiem sporo n/t kultury łużyckiej, która tam podówczas panowała.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.046
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 11/03/2006, 15:58 Quote Post

Jak wielu jest obrońców tezy o tym, że Słowianie byli tutaj od zawsze... To chyba trąci jeszcze walką z giermanizacją z XIX wieku. Tak trudno jest Polakom przyjąć do wiadomości, że na tych ziemiach byli Germanie, Celtowie, Słowianie, Bałtowie, i inne grupy indoeuropejskie, lub też nie. Europa jest konglomeratem plemion, które zlewały się ze sobą na przestrzeni dziejów, dlatego największą krzywdę zrobił XIX wiek, który wprowadził pojęcie narodu. Wcześniej był tylko poddany tego czy innego króla i było ok.
Co do Biskupina to skłaniam się do jakiegoś ludu nieidoeuropejskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
ampr
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 19.054

Zawód: student
 
 
post 11/06/2006, 13:31 Quote Post

QUOTE(trojden @ 11/03/2006, 17:20)
Ważne więc "w Biskupinie" jest to co wiadomo na 100%:

Nie stworzyli go Slowianie bo ci pojawili się tam dopiero 1000 (słownie: tysiąc) lat później.

To tak jakby nigdy nie istniała teoria autochtoniczna, jakby nigdy nie istniała teoria Gołąba (z dorzecza Donu i dalej środkowego Dniepru wypierani przez Scytów ok. 700 a.C.) oraz jakby nigdy nie istniała teoria Martynowa (ludność protosłowiańska na zachodnim obszarze terytorium Bałtów, z domieszką substratu italskiego czy italsko-celtyckiego, tworząca kulturę łużycką).

QUOTE(trojden @ 11/03/2006, 17:20)
A co do Biskupina i jego historii (przez duże H) to rzecz wygląda tak że nie wiadomo kim byli (w sensie etnicznym) jego mieszkańcy i obawiam się że się już tego nigdy nie dowiemy gdyż jego mieszkańcy nie pozostawili po sobie żadnego "słowa pisanego". I myślę żenależy to przyjąć ze spokojem bo tak już jest z historią - im dalej w przeszlość tym więcej niewiadomych.

Nie da się ukryć. Można spotkać się z co najmniej kilkunastoma sprzecznymi teoriami migracji ludności iliryjsko-mesapijskiej i italo-celtyckiej (protoceltyckiej?), Wenetów bądź Słowian (z subtratem italskim, awarskim, zwłaszcza sarmackim), bliżej nieokreślonych Indoeuropejczyków (a może jeszcze Indotyrreńczyków?!) wiązanych z Bałtami lub nie. A każda z tych migracji mogłaby zaowocować powstaniem Biskupina i szeregu podobnych grodów. A w zasadzie - dlaczego nie, na ten przykład, grupa trzciniecka; jak chcą niektórzy spekulanci, substrat irański? Choć jeżeli Słoweńcy wywodzą swój etnos wprost od Etrusków, nic nie wydaje się wprost niemożliwe. Ergo, Biskupin założył Dmowski lub propaganda PRL-owska. Albo Marsjanie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.046
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 11/06/2006, 18:56 Quote Post

Najstarsze wzmianki, które bez żadnych wątpliwości można wiązać ze Słowianami zawierają dzieła historyków gockich, bizantyjskich, arabskich i innych, począwszy od VI stulecia – m.in. Jordanesa, Prokopiusza z Cezarei, Pseudo-Maurycego, Teofylakta Simokatty, Teofanesa, Konstantyna VII Porfirogenety, Ibrahima ibn Jakuba – a patrząc z perspektywy zachodniej króla angielskiego Alfreda czy tzw. Geografa Bawarskiego. Wcześniej o Słowianach było cicho. Może umknęli współczesnym, ponieważ byli traktowani jako lud bałtycki. Czytałem, że w opinii językoznawców nazwy wielu drzew zostały zapożyczone w języku słowiańskim, co by wskazywało, że przyszli ze stepu. Co do słowiańskości Biskupina. Słowianie wykształcili sięwcześniej niż np Celtowie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
ampr
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 19.054

Zawód: student
 
 
post 11/06/2006, 22:17 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 11/06/2006, 20:56)
Czytałem, że w opinii językoznawców nazwy wielu drzew zostały zapożyczone w języku słowiańskim, co by wskazywało, że przyszli ze stepu.

Jest i taka teoria Bańkowskiego, że dyferencjacje pomiędzy słowiańskimi liczebnikami 2, 3 i 4 oraz liczebnikami od 5 do 10 niechybnie oznaczają, iż Słowianie rodzili się w siodle. No bo przecież na koniu brakuje paluchów, żeby swobodnie liczyć. Słowianie chyba generalnie nie przepadali za własnym językiem, bowiem i etnonim zdają się mieć zapożyczony (Slavenoi?), i nazwy rzek iliryjskie (weneckie?).

QUOTE(carantuhill @ 11/06/2006, 20:56)
Co do słowiańskości Biskupina. Słowianie wykształcili sięwcześniej niż np Celtowie?

A to pytanie, czy ludność kultur np. mogiłowych (nie wspominając o kulturze pól popielnicowych) była protoceltycka czy nie. Ostatecznie Celtowie też racej nie wyszli spod ziemi, ani nie mieszkali ab mundo creato na tych stepach nad Wołgą. Choć z drugiej strony taki marsz nie-wiadomo-kogo mógł ich po prostu poruszyć i wchłonąć, a potem pomaszerowaliby po prostu w kierunku swojego postradanego raju. Proces wyodrębniania się Słowian wygląda znowuż na cholernie złożony i wciąż jeszcze trwający (vide te szczepy słowiańskie, które współcześnie próbują identyfikować się z Etruskami; nawiasem mówiąc tego samego chcieliby niektórzy Madziarzy i post-Awarowie, z czego mamy jeno bajzel i nic więcej). No ale przyjmjmy już za praworządnymi, że chłonni jak gąbka (wessaliby Awarów, Waregów, Bułgarów tureckich?) Słowianie ruszyli się znad środkowego Dniepru około V wieku (można się przy tym spierać, czy zjedli po drodzę kulturę biełogrudowską i zaaborbowali Scytów); po czym dotarli pod zbocza karpackie i uformowali raczej żenującą kulturę korczakowską czy praską (V-VII/VIII w.). Jeżeli etnos słowiański stabilizował się w ww. okresie, to można domniemywać, iż jego źródła nie były podówczas szczególnie wiekowe, a jednocześnie na tyle już ustabilizowane, że to Słowianie cudownie się rozmnożyli na pół Europy, a nie kto inny, oraz że to wszystko się stało pod egidą Słowian, nie kogo innego.

Nie uważam przy tym za zupełnie niedorzeczne ujmowanie zespołu kultury trzciniecko-komarowsko-sośnickiej w kategoriach kultury protosłowiańskiej (czy protobałtyjskiej); leżała ona przecież (przynajmniej częściowo) w strefie wpływów dniepro-donieckich czy naddesnańskich. Cholera wie, czy tu nie było Słowian. No i ta tandetna ceramika... Pytanie, na ile owa kultura, nawet jeżeli nie "słowiańska (protosłowiańska) senstu stricto", pozostawiła po sobie ludność zaabsorbowaną następnie przez dziarsko maszerujących Sklawinów czy Antów. To trochę jak ze Słoweńcami: gadają po słowiańsku, ale genetycznie to nie opuszczali swoich bałkańskich siedzib od kilku tysiącleci.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.517
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 11/06/2006, 22:30 Quote Post

QUOTE(ampr @ 11/06/2006, 23:17)
Jest i taka teoria Bańkowskiego, że dyferencjacje pomiędzy słowiańskimi liczebnikami 2, 3 i 4 oraz liczebnikami od 5 do 10 niechybnie oznaczają, iż Słowianie rodzili się w siodle. No bo przecież na koniu brakuje paluchów, żeby swobodnie liczyć. Słowianie chyba generalnie nie przepadali za własnym językiem, bowiem i etnonim zdają się mieć zapożyczony (Slavenoi?), i nazwy rzek iliryjskie (weneckie?).


Taak, Bańkowskiego.
Pomijajac fakt, ze inna odmiana liczebników od 5-10 w zasadzie nic nie wykazuje, i łączenie tego koniem jest nadinterpretacją to i tak z koncepcji Bańkowskiego wynikalo by ze Słowianie mieli w cztery palce w ręce biggrin.gif(bo od 5 jest inna odmiana).

Bańkowski to w ogóle twierdzi, ze Słowianie byli Hunami, a niewykazywanie tego przez źródła pisane tłumaczy tak: "kłamaca Marcellinus, bajarz Jordanes", albo na odwrót już nie wiem smile.gif

Oczywiście po takim odrzuceniu źródeł pisanych jego koncepcja opiera się na "potęznych" dowodach:

1. tej wspomnianej odmianie liczebników
2. etymologii słowa wieża wywodzonej od slowa wieźć (podobno wieża od namiotów ustawianych na wozach).
3. jakiejś tam jeszcze etmologii
4. fakcie, że na dworze Attyli pito "medos".
5. jakiejś tam jeszcze etymologii.

W związku z czym Bańkowski nie lubi koncepcji baltosłowiańskich balto-słowiańsko-germańskich, co stawia pod znakiem zapytania cały jego słownik etymologiczny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
ampr
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 19.054

Zawód: student
 
 
post 11/06/2006, 22:42 Quote Post

QUOTE(asceta @ 12/06/2006, 0:30)
QUOTE(ampr @ 11/06/2006, 23:17)
Jest i taka teoria Bańkowskiego, że dyferencjacje pomiędzy słowiańskimi liczebnikami 2, 3 i 4 oraz liczebnikami od 5 do 10 niechybnie oznaczają, iż Słowianie rodzili się w siodle. No bo przecież na koniu brakuje paluchów, żeby swobodnie liczyć. Słowianie chyba generalnie nie przepadali za własnym językiem, bowiem i etnonim zdają się mieć zapożyczony (Slavenoi?), i nazwy rzek iliryjskie (weneckie?).


Taak, Bańkowskiego.
Pomijajac fakt, ze inna odmiana liczebników od 5-10 w zasadzie nic nie wykazuje, i łączenie tego koniem jest nadinterpretacją to i tak z koncepcji Bańkowskiego wynikalo by ze Słowianie mieli w cztery palce w ręce biggrin.gif(bo od 5 jest inna odmiana).

Czyżby proto-Myszka Miki? tongue.gif Ale koncepcja jest, jaka by nie była; do tego jeszcze wydana...

Mimo to dodajmy, że nad jez. Aralskim nie ma śladu, bodaj cienia Słowian. Oraz iż po Europie mnożyli się rzeczeni Słowianie jako lud rolniczy, który konia może i widział ("koń, jaki jest..."), lecz do wojen podjazdowych a tym bardziej zdobywczych raczej go nie używał. A przynajmniej - nikt nie widział, żeby go używał. Albo to zmowa milczenia taka, że "Kod Leonarda" wygląda na niskobudżetówkę D-klasy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 12/06/2006, 21:32 Quote Post

QUOTE
Nie uważam przy tym za zupełnie niedorzeczne ujmowanie zespołu kultury trzciniecko-komarowsko-sośnickiej w kategoriach kultury protosłowiańskiej (czy protobałtyjskiej); leżała ona przecież (przynajmniej częściowo) w strefie wpływów dniepro-donieckich czy naddesnańskich. Cholera wie, czy tu nie było Słowian.


otóż to zwłaszcza że nad górny dniepr raczej ich nie wtłoczymy chyba że na siłę i ryzykując czystkę etniczną pra-łotyszo-litwinów

to tłumaczyć też może wisłę jako granicę w okresie imperium romanum oraz kwestię stosunku kulutry praskiej do czerniachowskiej i przeworskiej
(obie stanowiłyby peryferię wenetów tacyta i ptolomeusza tj plemion pra-słowiańskich)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej