Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
23 Strony « < 10 11 12 13 14 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Traktat w Trianon
     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.322
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 5/10/2017, 20:26 Quote Post

Nie widzę powodu dla którego Węgry miałyby być beneficjentem jakichkolwiek ziem po II wojnie światowej. Nawet kosztem Austrii, która do końca też nie była niezależnym podmiotem idącym ramię w ramię z Hitlerem. Ostatnią rzeczą, którą trzeba było robić w tej części Europy to zmieniać granice. Pax Sowietica doskonale radził sobie z tarciami terytorialnymi poprzez ACz względnie przesiedlenia ludności (patrz Niemcy Sudeccy).

Węgry same są sobie winne temu co stało się w Trianon. Po pierwsze - ponad 50 lat madziaryzacji innych narodów, po drugie - brak zdecydowanych działań mających na celu odcięcie się od Austrii, po trzecie - słabość militarna, rewolucja bolszewicka i klęska w interwencji z Rumunią. Nie widzę ani jednego pozytywnego aspektu działalności Węgier w okresie 1919-1920, co niechybnie musiało doprowadzić do zamknięcia w pomniejszonych granicach etnicznych.

Jedyny słuszny wyrzut jaki można robić w kierunku Trianon to kwestia Północnych Węgier/Południowej Słowacji, które zostały przyznane Czechosłowacji awansem. Można żałować, że Wielka Brytania nie myślała podobnie w kwestii Gdańska i Górnego Sląska. Istota sporu o Północne Węgry/Południową Słowację jest jednak taka, że przez kolejne lata Czechosłowacja udowodniła, że pomimo konfliktów z wrogimi mniejszościami jest w stanie funkcjonować jako demokratyczne państwo prawa. I to Węgry w 1938 roku były agresorem, który pogwałcił dotychczasowy ład.

Edit:
Oglądając mapy etniczne (węgierskie, a więc należy brać poprawkę na wyniki badań), dochodzę do wniosku, że Węgry nie są aż tak pokrzywdzone jak mogłoby się wydawać. Od państwa odpadły w większości tereny zamieszkane przez mniejszości. Wyjątkiem jest Południowa Słowacja. Pogranicze węgiersko-serbskie jest mocno mieszane etnicznie, zaś zwarty pas osadnictwa przy granicy z Rumunią (głównie chodzi o miasto Arad) został przegrany bezpośrednio w czasie rumuńskiej interwencji.

Ten post był edytowany przez Piegziu: 5/10/2017, 20:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #166

     
Pomorski Wilk
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 493
Nr użytkownika: 98.859

Pepper
Stopień akademicki: Mgr in¿.
Zawód: In¿ynier
 
 
post 6/10/2017, 16:46 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 5/10/2017, 20:26)
I to Węgry w 1938 roku były agresorem, który pogwałcił dotychczasowy ład.


Za sprawiedliwe granice dla Węgier na odcinku Słowackim, Ukraińskim i Rumuńskim uznaje takie, które nadał im Hitler.
 
User is offline  PMMini Profile Post #167

     
7799
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 379
Nr użytkownika: 79.108

Piotr
Zawód: Samotnik
 
 
post 6/10/2017, 18:16 Quote Post

QUOTE
I to Węgry w 1938 roku były agresorem, który pogwałcił dotychczasowy ład.


Dotychczasowy ład pogwałciły Serbia, Rumunia oraz Czesi w latach 1918/1919, za przyzwoleniem Francji zresztą.

QUOTE
Istota sporu o Północne Węgry/Południową Słowację jest jednak taka, że przez kolejne lata Czechosłowacja udowodniła, że pomimo konfliktów z wrogimi mniejszościami jest w stanie funkcjonować jako demokratyczne państwo prawa.


Mity nic więcej. Twór ten miał pozytywną opinię na Zachodzie dzięki takim personom jak Masaryk i Benesz.
Wystarczy spojrzeć na "reformę rolną" z początku lat 20-tych i zobaczyć, że została przeprowadzona wyłącznie w celu pozbawienia Niemców wpływów politycznych.
Nie mówię już o tym, że samo powstanie Czechosłowacji to czysty bandytyzm. Żadnych plebiscytów pośród Słowaków, Węgrów czy zlekceważenie zasady samostanowienia narodów, poprzez uniemożliwienie morawskim Niemcom połączenie z Republiką Austrii.

Ten post był edytowany przez 7799: 6/10/2017, 18:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #168

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.443
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 25/01/2019, 16:48 Quote Post

Nowa propozycja granicy z Rumunią, teoretycznie sprawiedliwa, ale jednocześnie kosztowna:
Przyznanie szerszej granicy Węgrom - całe komitaty Szatmar, Szilagy, Bihar, Arad i pół Kolozs (granica pomiędzy miastem Kolozsvar/Kluż a linią kolejową północ-południe) do Węgier, a reszta do Rumunii, z przeprowadzeniem wymiany ludności (łącznie z "krajem seklerów") w stosunku 1:1 - ok. 850 tys. Węgrów do 850 tys. Rumunów.

Ten post był edytowany przez Ferdas: 25/01/2019, 16:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #169

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.443
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 5/12/2019, 15:13 Quote Post

Alternatywna propozycja granicy węgiersko-rumuńskiej, według linii kolejowych:

https://s6.ifotos.pl/img/WegRumAlt_qarxsxq.png

Jako rekompensatę Rumunia otrzymuje Zakarpacie, co jest dla Polski mocno korzystne - krótsza granica z Czechosłowacją i dłuższa z Rumunią ułatwiają przerzut węgierskiej broni w sierpniu 1920, z kolei w 1939 Węgrzy zamiast Zakarpacia anektują Słowację, wobec czego faszystowska Słowacja nie powstaje, nie ma ataku z południa i mamy dłuższą granicę do ewakuacji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #170

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.907
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 5/12/2019, 17:20 Quote Post

Na jednym z paneli geopolitycznych NK ( https://www.youtube.com/watch?v=F8dk_NRoxo8 1 h 54 min) prof. Góralczyk zapowiedział, jako że w przyszłym roku czwartego czerwca jest 100-lecie Trianon, wydanie dużej książki na ten temat.

Ten post był edytowany przez emigrant: 5/12/2019, 17:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #171

     
Pierzgal2003
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 612
Nr użytkownika: 105.232

Dominik Pierzgalski
Zawód: Uczen
 
 
post 5/12/2019, 18:42 Quote Post

Traktat w Trianon był nielegalny i wątpliwy etycznie. Węgry nie były suwerennym państwem, lecz częścią składową Austro-Węgier, gdzie jednak to austriacka miała więcej do gadania i to na jej głowie spocząć powinna odpowiedzialność. Węgry były państwem nowo powstałym, tak samo jak Polska czy np. Czechosłowacja, więc nie powinny być karane za czyny poprzedniego zaborcy. Przeciwnie, członkowie Ligi Narodów powinni byli pomóc nowemu krajowi rozwijać się i zacierać ślady panowania Habsburgów. Zmiany granic na tle etnicznym można jeszcze zaakceptować, ale odłączenie ziem etnicznie węgierskich (np. Wojwodina) było już zbrodnią! Armię węgierską należało pomagać rozwijać, bo nie była spadkobiercą armii C.K., lecz zupełnie nową formacją, która mogłaby pomóc w walce z Bolszewikami... Potraktowanie niewinnych Węgier inaczej niż innych nowo powstałych państw było niczym nieuzasadnioną dyskryminacją! Ten traktat to hańba Ententy! Nie ma nic na usprawiedliwienie strzałokrzyżowców, ale Zachód sam sobie ich wyhodował tą dyskryminacją kraju, który niczym nie zawinił, bo go jeszcze wtedy nie było!!! Węgry nie powinny były płacić nikomu reparacji, to Austria winna była płacić im!!!
Tak właśnie zamanifestowałem swoją mocno krytyczną opinię o tym szkodliwym dokumencie. Teraz na spokojnie, czy ktoś może mi racjonalnie wytłumaczyć, dlaczego Węgry traktowano inaczej niż inne nowe państwa?

Ten post był edytowany przez Pierzgal2003: 5/12/2019, 18:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #172

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.322
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 5/12/2019, 22:07 Quote Post

A zdajesz sobie sprawę z tego, że większość rzeczy, które napisałeś jest nieprawdą? Jak niby Twój emocjonalny stosunek do Węgier ma pomóc w rozwiązaniu problemu Trianon?
 
User is offline  PMMini Profile Post #173

     
Pierzgal2003
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 612
Nr użytkownika: 105.232

Dominik Pierzgalski
Zawód: Uczen
 
 
post 5/12/2019, 22:45 Quote Post

Że nie prawdą jest niby, że nie było suwerennych Węgier przed I wojną światową? Austria miała więcej do gadania, bo cesarz był Austriakiem, część austriacka miała większą rozciągłość terytorialną (od obecnych Włoch po obecną Ukrainę) i linię brzegową, była bogatsza i to właśnie stamtąd pochodziła większość C.K. inteligencji. Armia węgierska mogła pomóc w tym sensie, że Bóg wie gdzie udałoby się Armia Czerwona w razie pokonania Polski (może część na poszłaby na południe komunizować Jugosławię, Grecję i Turcję?). I nie można mówić o moim emocjonalnym stosunku do "bratanków"- normalny naród ludzki, mam raczej lewicowe poglądy, ale chyba właśnie dlatego nie jestem zwolennikiem tak mściwych dokumentów, bo ta nienawiść tylko się na tym wzmocni... Należało wskazać Węgrom nowe miejsce wśród młodych państw, wśród Polski, Czechosłowacji i Jugosławii, a nie ciągać po trybunałach za "zbrodnie" poprzedniego pana, od którego zresztą dopiero co ogłosiły niepodległość! To tak, jakby winić dziecko za gwałt, w wyniku którego zostało narodzone. A w Wojwodinie nadal jest mnóstwo ludności węgierskojęzycznej, co można zobaczyć jadąc przez tę krainę na wczasy. Jeśli z Polską tak starali się o granice etniczne, to dlaczego inny młody kraj miał zostać potraktowany inaczej? Albo co najmniej plebiscycik? A kondominium w Bośni winno przypaść Państwu Chorwatów, Słoweńców i Serbów, bo etnicznie im było najbliżej!

Ten post był edytowany przez Pierzgal2003: 5/12/2019, 23:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #174

     
Toki
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 596
Nr użytkownika: 99.963

 
 
post 5/12/2019, 23:56 Quote Post

Poznałem w życiu paru Madziarów, którzy na sugestię, iż ich państwo powstało w 1918 r., zareagowaliby pewnie świętym oburzeniem. ;] Węgierski premier Tisza sprzeciwiał się wojnie przeciwko Serbii raczej z obaw, że włączenie do monarchii kolejnych ziem zamieszkanych przez Słowian osłabi pozycję jego narodu; z czasem zmienił jednak zdanie.
Co do wojska węgierskiego - może nie było spadkobiercą C. i K. Armii, ale już honwedów jak najbardziej, czyż nie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #175

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.322
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 6/12/2019, 10:01 Quote Post

QUOTE(Pierzgal2003 @ 5/12/2019, 22:45)
Że nie prawdą jest niby, że nie było suwerennych Węgier przed I wojną światową? Austria miała więcej do gadania, bo cesarz był Austriakiem, część austriacka miała większą rozciągłość terytorialną (od obecnych Włoch po obecną Ukrainę) i linię brzegową, była bogatsza i to właśnie stamtąd pochodziła większość C.K. inteligencji. Armia węgierska mogła pomóc w tym sensie, że Bóg wie gdzie udałoby się Armia Czerwona w razie pokonania Polski (może część na poszłaby na południe komunizować Jugosławię, Grecję i Turcję?). I nie można mówić o moim emocjonalnym stosunku do "bratanków"- normalny naród ludzki, mam raczej lewicowe poglądy, ale chyba właśnie dlatego nie jestem zwolennikiem tak mściwych dokumentów, bo ta nienawiść tylko się na tym wzmocni... Należało wskazać Węgrom nowe miejsce wśród młodych państw, wśród Polski, Czechosłowacji i Jugosławii, a nie ciągać po trybunałach za "zbrodnie" poprzedniego pana, od którego zresztą dopiero co ogłosiły niepodległość! To tak, jakby winić dziecko za gwałt, w wyniku którego zostało narodzone. A w Wojwodinie nadal jest mnóstwo ludności węgierskojęzycznej, co można zobaczyć jadąc przez tę krainę na wczasy. Jeśli z Polską tak starali się o granice etniczne, to dlaczego inny młody kraj miał zostać potraktowany inaczej? Albo co najmniej plebiscycik? A kondominium w Bośni winno przypaść Państwu Chorwatów, Słoweńców i Serbów, bo etnicznie im było najbliżej!
*


Ale wszystko co napisałeś powyżej jest Twoim wyobrażeniem.
Zwykłe proste na Wikipedii, które nomen omen nie należy do najdłuższych, w zasadzie mówi kompletnie coś innego o Węgrzech w drugiej połowie XIX wieku.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ugoda_austria...-w%C4%99gierska
 
User is offline  PMMini Profile Post #176

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.516
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 6/12/2019, 10:23 Quote Post

QUOTE(Pierzgal2003 @ 5/12/2019, 23:45)
Że nie prawdą jest niby, że nie było suwerennych Węgier przed I wojną światową? Austria miała więcej do gadania, bo cesarz był Austriakiem, część austriacka miała większą rozciągłość terytorialną (od obecnych Włoch po obecną Ukrainę) i linię brzegową, była bogatsza i to właśnie stamtąd pochodziła większość C.K. inteligencji. Armia węgierska mogła pomóc w tym sensie, że Bóg wie gdzie udałoby się Armia Czerwona w razie pokonania Polski (może część na poszłaby na południe komunizować Jugosławię, Grecję i Turcję?). I nie można mówić o moim emocjonalnym stosunku do "bratanków"- normalny naród ludzki, mam raczej lewicowe poglądy, ale chyba właśnie dlatego nie jestem zwolennikiem tak mściwych dokumentów, bo ta nienawiść tylko się na tym wzmocni... Należało wskazać Węgrom nowe miejsce wśród młodych państw, wśród Polski, Czechosłowacji i Jugosławii, a nie ciągać po trybunałach za "zbrodnie" poprzedniego pana, od którego zresztą dopiero co ogłosiły niepodległość! To tak, jakby winić dziecko za gwałt, w wyniku którego zostało narodzone. A w Wojwodinie nadal jest mnóstwo ludności węgierskojęzycznej, co można zobaczyć jadąc przez tę krainę na wczasy. Jeśli z Polską tak starali się o granice etniczne, to dlaczego inny młody kraj miał zostać potraktowany inaczej? Albo co najmniej plebiscycik? A kondominium w Bośni winno przypaść Państwu Chorwatów, Słoweńców i Serbów, bo etnicznie im było najbliżej!
*




Węgry zostały potraktowane jako państwo przegrane, bo były narodem tworzącym dualistyczną monarchię, pomijając już fakt, że posiadali praktycznie wszystkie atrybuty niezależnego państwa.
Średnio mi się podobał rozpad Korony w 1919 ale on był całkowicie zrozumiały w kontekście lat 1918-1919.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #177

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.322
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 6/12/2019, 11:06 Quote Post

Węgry były największym beneficjentem rozwoju monarchii habsburskiej w II poł. XIX wieku i w pierwszych latach XX wieku. Choć Zalitawia była dużo biedniejsza i gorzej skomunikowana, de facto większość problemów etnicznych pozostawiono Austriakom w Przedlitawii. Agresywna madziaryzacja dotyczyła wszystkich mniejszości (poza Chorwatami), czego absolutnie nie można powiedzieć o germanizacji w drugiej części składowej Austro-Węgier.

Węgrom absolutnie nie na rękę był rozpad monarchii, ponieważ w żadnym scenariuszu nie mogli utrzymać swojego terytorium. Owszem, w Trianon Madziarzy zostali pokrzywdzeni, ale rachunek krzywd jest znacznie mniejszy niż przedstawia się to w antyzachodniej propagandzie.

Nawet jeżeli Węgry objęłyby Południową Słowację, część Wojwodiny oraz okolice Aradu (co byłoby granicą w sam raz), i tak Węgrzy byliby niezadowoleni z powodu utraty około 50% swojego terytorium. Największym ciosem dla Budapesztu było bowiem oddanie Siedmiogrodu Rumunom oraz trwałe oderwanie Słowacji. Oba kroki były nieuniknione ze względów strategicznych. Pod tym względem sytuacja przypomina bardzo odrodzoną Polskę oraz Republikę Weimarską.

 
User is offline  PMMini Profile Post #178

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.516
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 6/12/2019, 11:31 Quote Post

To znaczy z punktu widzenia Czech i Rumunii Siedmiogród i Słowacja były niezbędne - Słowacja jako zaplecze rolnicze, Siedmiogród jako "serce Rumunii" i zabezpieczenie przełęczy karpackich. Nie dało się tego nie stracić, jeśli było się po przegranej stronie podczas Wielkiej Wojny (Czesi, jak zresztą i Polacy ewakuowali się do obozu zwycięzców smile.gif). Na skalę strat złożył się też niechlubny epizod z Bélą Kun. Strach przed bolszewikami był na tyle duży, że stabilna Rumunia i Czechosłowacja była lepszym rozwiązaniem, niż niepewne Węgry. Może bez rewolucji, Węgry nie uniknęłyby strat terytorialnych, ale kształt granic byłby dla nich bardziej korzystny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #179

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.322
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 6/12/2019, 11:53 Quote Post

Węgrzy po prostu znaleźli się po złej stronie barykady w przełomowym momencie historii. Od XVI wieku byli narodem zniewolonym, który rzutem na taśmę odzyskał swoją suwerenność w II poł. XIX wieku, lecz było to zdecydowanie zbyt późno, aby zmienić realia etniczne w regionie. Stąd we wszystkie nerwowe ruchy i walka do samego końca o zachowanie monarchii.

Jestem ciekaw na ile istniały u Madziarów jakiekolwiek koncepcje przetrwania pierwszej wojny w pomniejszym kształcie terytorialnym. Czy ktoś w ogóle rozważał ułożenie się z ententą i pójście na bolesny kompromis? Może udałoby się uratować trochę ziem, co byłoby zawsze sukcesem w porównaniu do dyktatu z Trianon.

 
User is offline  PMMini Profile Post #180

23 Strony « < 10 11 12 13 14 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej