|
|
ZSRR:liczba ofiar kolektywizacji i Wielkiego Głodu
|
|
|
|
Witam! Mam pytanie, najczęściej podaje się że podczas kolektywizacji wsi w ZSRR zginęło 14,5 miliona ludzi - z tego co kojarzę tak stwierdził Norman Davies - a podczas Wielkiego Głodu 6 mln - zdarzają się przypadki gdy mowa o 3 lub nawet 10, jednak najczęściej jest 6 - i moje pytanie: czy liczbę ofiar kolektywizacji liczy się z Wielkim Głodem czy bez tego? W książkach jest to czasami dwuznaczne.
|
|
|
|
|
|
|
|
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=125660&st=30# Jeśli chodzi o kolektywizacje
W latach 1930-1931 przesiedlono najmniej 1803 tys. ludzi. Na 01.01.1932 w specpasiołkach żyło 1317 tys. ludzi. Czyli ubyło najmniej 486 tys. ludzi (ale z różnych przyczyn np. uciekinierzy - w 1932r. uciekło 207 tys. ludzi a złapano 38 tys. ludzi).
Ponadto aresztowano: w 1929r. - 48 tys. ludzi. w 1930r. - 283 tys. ludzi (do końca września 1930)
2686 ludzi zabito w powstaniach (кулацко-повстанческих) od stycznia do kwietnia 1930.
Liczebność specpasiołków
Na 01.01.1933 - 1142 tys. ludzi. (zgony w 1932 - 89 tys. ludzi) Na 01.01.1934 - 1072 tys. ludzi (zgony w 1933 - 151 tys. ludzi) Na 01.01.1935 - 973 tys. ludzi (zgony w 1934 - 40 tys. ludzi.) Na 01.01.1936 - 1017 tys. ludzi (zgony w 1935 - 22 tys. ludzi) Na 01.01.1937 - 916 tys. ludzi. (zgony w 1936 - 20 tys. ludzi) Na 01.01.1938 - 877 tys. ludzi. (zgony w 1937 - 17 tys. ludzi) Na 01.01.1939 - 938 tys. ludzi. (zgony w 1938 - 16 tys. ludzi) Na 01.01.1940 - 997 tys. ludzi. (zgony w 1939 - 16 tys. ludzi.)
|
|
|
|
|
|
|
|
Snyder to średnie źródło, on liczy ofiary na podstawie radzieckich archiwów. A wiara w nie to średni pomysł
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Snyder to średnie źródło, on liczy ofiary na podstawie radzieckich archiwów. A wiara w nie to średni pomysł To zycze powodzenia. Innych archiwów nie ma.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Olek @ 5/09/2016, 16:21) QUOTE Snyder to średnie źródło, on liczy ofiary na podstawie radzieckich archiwów. A wiara w nie to średni pomysł To powodzenia innych archiwów nie ma
Stalin sam przyznał że podczas kolektywizacji zginęło 10 mln ludzi. Natomiast Mołotow stwierdził że 20 mln. To chyba trochę odbiega od "archiwów".
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(keres2731 @ 9/09/2016, 21:07) QUOTE(Olek @ 5/09/2016, 16:21) QUOTE Snyder to średnie źródło, on liczy ofiary na podstawie radzieckich archiwów. A wiara w nie to średni pomysł To powodzenia innych archiwów nie ma W teorii nie, praktyce tak. Stalin sam przyznał że podczas kolektywizacji zginęło 10 mln ludzi. Natomiast Mołotow stwierdził że 20 mln. To chyba trochę odbiega od ,,archiwów". A możesz podać źródła tych cytatów?
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE A możesz podać źródła tych cytatów?
Był to pierwszy akt holokaustu na wsi od 1930 do 1934 r., który pochłonął dziesięć milionów istnień ludzkich, według oceny samego Stalina podanej prezydentowi F.D Rooseveltowi w Jałcie... - Warren H. Carroll.(2008).Narodziny i Upadek Rewolucji Komunistycznej. Kąty Wrocławskie. Wyd. Wektory. Str.217
Natomiast informacje o 20 mln ofiar była u Suworowa, ale czytałem to, zanim zacząłem robić notatki.
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam! Mam pytanie, Wołkogonow w swojej książce napisał
Po jej zakończeniu do początku kolektywizacji, w ,,szczęśliwych latach NEP-u", zginęło w obozach lub podczas tłumienia antyradzieckich wystąpień i buntów około 1 000 000 ludzi. A od 1929 do 1953 roku liczba ta wzrosła o kolejne 21 500 000.[1]
W innych fragmencie stwierdził:
Według moich obliczeń (najprawdopodobniej niepełnych) ofiarą ,,rozkułaczania" padło 8 500 000 - 9 000 000 chłopów[2]
I moje pytanie, czy Wołkogonow 22 500 000 mln ofiar wyliczył razem z 8 500 000 - 9 000 000 zabitych chłopów?
[1] - Lenin Tom 2 Apostoł Piekła, Dmitrij Wołkogonow, str.168 [2] - Tamże str. 138
|
|
|
|
|
|
|
|
W swojej cegle "Stalin, Wirtuoz kłamstwa, dyktator myśli" Wołkogonow oblicza te dane następująco.
"Podczas "rewolucji" na wsi w latach 1929-1933 represje dotknęły 8500000 do 9000000 chłopów. Liczba represjonowanych w latach 1937-1938 waha się od 4500000 do 5500000 osób. Ale i pomiędzy tymi dwiema wielkimi "falami" resort Jagody-Jeżowa nie próżnował; aresztowano wówczas około 1000000 obywateli radzieckich. Po wojnie zwłaszcza, pod koniec lat 40, nawet biorąc pod uwagę fakt, że w 1947 roku zniesiona została kara śmierci, znacznie wzrosła liczba obozów, zesłańców, wysiedlonych, którzy stanowili trzecią "falę". Pochłonęła ona od 5500000 do 6500000 osób. Oczywiście, znaleźli się wśród nich także pospolici kryminaliści, ale, nawet według danych Berii, w chwili śmierci Stalina w obozach przetrzymywano 25-30% skazanych za "działalność kontrrewolucyjną". Ogółem od 1929 do 1953 roku (wyłączając lata wojny) ofiarą stalinowskich represji padło 19500000 do 22000000 obywateli ZSRR. Co najmniej 1/3 spośród nich została skazana na śmierć lub zginęła w obozach i na zesłaniu. Być może moje oceny są zbyt ostrożne, ale wszystkie znajdują potwierdzenie w znanych mi dokumentach. Dopuszczam, oczywiście, możliwość, że do wielu nie udało mi się dotrzeć."
Cytat z wydania Warszawa 2006, gdzie wskazano jako źródło rosyjską wersję z 1988r.
Ten post był edytowany przez Olek: 15/01/2017, 17:41
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Olek @ 15/01/2017, 17:40) W swojej cegle "Stalin, Wirtuoz kłamstwa, dyktator myśli" Wołkogonow oblicza te dane następująco. "Podczas "rewolucji" na wsi w latach 1929-1933 represje dotknęły 8500000 do 9000000 chłopów. Liczba represjonowanych w latach 1937-1938 waha się od 4500000 do 5500000 osób. Ale i pomiędzy tymi dwiema wielkimi "falami" resort Jagody-Jeżowa nie próżnował; aresztowano wówczas około 1000000 obywateli radzieckich. Po wojnie zwłaszcza, pod koniec lat 40, nawet biorąc pod uwagę fakt, że w 1947 roku zniesiona została kara śmierci, znacznie wzrosła liczba obozów, zesłańców, wysiedlonych, którzy stanowili trzecią "falę". Pochłonęła ona od 5500000 do 6500000 osób. Oczywiście, znaleźli się wśród nich także pospolici kryminaliści, ale, nawet według danych Berii, w chwili śmierci Stalina w obozach przetrzymywano 25-30% skazanych za "działalność kontrrewolucyjną". Ogółem od 1929 do 1953 roku (wyłączając lata wojny) ofiarą stalinowskich represji padło 19500000 do 22000000 obywateli ZSRR. Co najmniej 1/3 spośród nich została skazana na śmierć lub zginęła w obozach i na zesłaniu. Być może moje oceny są zbyt ostrożne, ale wszystkie znajdują potwierdzenie w znanych mi dokumentach. Dopuszczam, oczywiście, możliwość, że do wielu nie udało mi się dotrzeć."Cytat z wydania Warszawa 2006, gdzie wskazano jako źródło rosyjską wersję z 1988r.
Hmmm to w końcu zginęło 22 500 000 osób, czy też 1/3 z tych 22 000 000? Na niemieckich stronach znalazłem informacje że Wołkogonow uznał że 22 500 000 ludzi zginęło.
Ten post był edytowany przez keres2731: 15/01/2017, 18:23
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam! W 2016 miała na Ukrainie miejsce konferencja o hołodomorze złożona z 33 badaczy, stwierdzili, że na podstawie niedawno odtajnionych badań, można stwierdzić, że liczba ofiar hołodomoru najczęściej podawana [3,5-4 mln] jest błędna. Ich ustalenia wskazują, że na Ukrainie przez hołodomor zginęło przynajmniej 7 mln Ukraińców, plus 3 mln w innych republikach.
Co sądzicie?
http://memorialholodomor.org.ua/science/co...rainskoi-nacii/
|
|
|
|
|
|
|
Marek Kozubel
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 77 |
|
Nr użytkownika: 66.642 |
|
|
|
Marek Kozubel |
|
Stopień akademicki: doktor |
|
|
|
|
QUOTE że liczba ofiar hołodomoru najczęściej podawana [3,5-4 mln] jest błędna
Zależy na jakie źródła, no i czy w ogóle na źródła, powoływali się autorzy tez o 3,5-4 mln. Jeżeli to odbywało się na zasadzie: "bo tak i już" to znaczy, że nie mamy do czynienia z badaniami. To zaledwie jeden z przykładów "argumentów", a wymyślano różne, prym wiedli w tym zwłaszcza historycy o lewicowych poglądach. Z drugiej strony niejednokrotnie podawano w literaturze też i liczbę 10 mln ofiar na samej tylko Ukrainie, ale moim zdaniem to liczba nie do obronienia, nawet uwzględniając pokłosie Hołodomoru w roku 1934. Nie można też opierać się o statystykę.
Na koniec dodam jedno - to były tylko wystąpienia, a nie "aż" wystąpienia. Te mają czas ograniczony a człowiek nie osiągnął jeszcze takich ekstra manualnych zdolności, żeby w czarodziejski sposób wyświetlać w mózgu każdego ze słuchaczy tabelkę z danymi. Zamiast pytać się o opinię z konferencji proponuję zapytać o opinię nt. ustaleń zawartych w wydawnictwie z tego wydarzenia, gdzie będzie można na spokojnie wyczytać co trzeba i zweryfikować źródła, z jakich korzystali autorzy wystąpień i artykułów.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(keres2731 @ 4/09/2017, 3:55) Witam! W 2016 miała na Ukrainie miejsce konferencja o hołodomorze złożona z 33 badaczy, stwierdzili, że na podstawie niedawno odtajnionych badań, można stwierdzić, że liczba ofiar hołodomoru najczęściej podawana [3,5-4 mln] jest błędna. Ich ustalenia wskazują, że na Ukrainie przez hołodomor zginęło przynajmniej 7 mln Ukraińców, plus 3 mln w innych republikach. Co sądzicie? http://memorialholodomor.org.ua/science/co...rainskoi-nacii/
To nie była konferencja naukowa tylko polityczna - miała uzasadnić tezę i o "hołodomorze" (śmiertelność w innych częściach ZSRR była wyższa niż na Ukrainie %) i 10 mln ofiar śmiertelnych, 3,5 mln - 4 mln w całych Sowietach jest jak najbardziej wiarygodna. To, że do tworzenia "legendy załozycielskiej" Ukrainy potrzebowali akurat 10 mln to nie powód by im wierzyć ... Generalnie dopóki obecna władza trzyma łapy na archiwach Ukrainy są one dla nauki stracone... Twierdzenia, że nie są wiarygodne archiwa z tego okresu chyba nie ma potrzeby komentować ...
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|