Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kwestia pisowni nazwisk polskich na Litwie
     
Albertus Galstold
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 7.826

Stopień akademicki: MBA
Zawód: CEO
 
 
post 5/02/2011, 11:45 Quote Post

W celu "nieco usystematyzować i ukonkretnić naszą dyskusję"z tematu "Stosunki Polsko - Litewskie Od 1990 Do Dziś"
http://www.historycy.org/index.php?showtop...10&#entry856976
przenośie tu dyskusji na temat kwestii pisowni nazwisk polskich na Litwie, która jest jednym z najbardziej drażliwych problemów w stosunkach polsko-litewskich.

Google podaję 124.000 wyn. (0,09 sek.) w poszukiwaniu „Nazwiska Polaków na Litwie“


Kwestia ta jest omawiana:
- W Traktacie Polsko Litewskim, z 26 kwietnia 1994 r., art. 14
- W Konwencji ramowej o ochronie mniejszości narodowych z 1995 r., art. 11

W sprawie parytetu między stronami ważna jest:
- Ustawa o mniejszościach narodowych z 6 stycznia 2005 r.
- Uchwała „ O pisowni imion i nazwisk w dowodzie osobistym obywatela Republiki Litewskiej”, z 31 stycznia 1991 r.

oraz praktyka międzynarodowa w tej sprawie..

46,6 proc. mieszkańców Litwy popiera możliwość zapisu w dokumentach litewskich nazwisk przedstawicieli mniejszości narodowych, w tym Polaków, w formie oryginalnej. Sprzeciwia się temu 30,3 proc. respondentów, a 23 proc. nie ma zdania.
http://www.euractiv.pl/politykaregionalna/...iejszoci-001921

Kolego lekarzu,

QUOTE
1. Traktat polsko-litewski
Art. 14 Traktatu: "Układające się Strony oświadczają, że osoby wymienione w artykule 13 ustęp 2 mają w szczególności prawo do:
-[..]
- używania swych imion i nazwisk w brzmieniu języka mniejszości narodowej; szczegółowe regulacje dotyczące pisowni imion i nazwisk zostaną określone w odrębnej umowie"
Jak rozumiem, podtrzymujesz swoją interpretację, jakoby to nie nakładało na Litwę obowiązku uznania polskich nazwisk w ich oryginalnej pisowni.

Właśnie tak. Czy możliwa jest inna interpretacja tego tekstu?

Jeśli przenieść ten model do realiów Polski, wygłądalo by to w taki sposób:

Witold Liszkowski i Danuta Liszkowska (tak wygłada 99% nazwisk Litwinów na Polsce),
w oryginalnej pisowni powinno być Vytautas Liškauskas i Danutė Liškauskienė.
Jeśli na Polsce przenieść procedury litewskie to nazwiska byłyby zapisywane w paszporcie jako Wytautas Liszkauskas i Danute Liszkauskiene

Litewski przyklad nazwisk Polskich:
Ryszard Malinowski i Danuta Malinowska=Ryšard Malinovski i Danuta Malinovska
Lituanizacja nazwiska wyglądalo by - Ričardas Malinauskas i Danutė Malinauskienė

Przykład Zaolzia:
"Alexandra Veselá, ale Łucja Pawlasová, Ewa Wierzgoniová, Weronika Kończynová, Lucie Kunzová, czy Małgorzata Sikorová"
'Na stronie 4 zamieszczono kolejne zdjęcia klasowe karwińskich dzieci i kolejne podpisy zniekształcające nazwiska: Owczarzyová, Siwková, Waloszková, Morcinková, Matuszyńská i imiona: np. spośród kilku Dawidów na zdjęciach zamieszczonych w obu numerach gazety, tylko jeden ma poprawnie po polsku zapisane imię. Resztę przedstawiono jako czeskich Davidów."
http://kronikarz.org.pl/wydarzenia/swiat/3...zesnoci-zaolzia
Podobnie jest w Łotwie. Co do innych krajów z mniejszością polską nie trzeba chyba i wspominać.

QUOTE
Niezależnie od tego, wyraźny obowiązek umożliwienia posługiwania się nazwiskami w pisowni mniejszości przewiduje Konwencja ramowa o ochronie mniejszości narodowych (pkt 4 poniżej).

QUOTE
Spojrzyj jednak choćby na Konwencję ramową o ochronie mniejszości narodowych z 1995 r. (ratyfikowaną przez Litwę oraz niemal wszystkie państwa należące do Rady Europy). W szczególności polecam uwadze kolegi lekturę art. 10 i 11 konwencji - to jeżeli chodzi o powszechność obowiązujących standardów. Wbrew Twoim spekulacjom, ten standard obejmuje prawo do oficjalnego posługiwania się nazwiskiem w oryginalnej pisowni, włącznie ze znakami diakrytycznymi języka mniejszości.


Artykuł 11
1. Strony zobowiązują się uznać, że każda osoba należąca do mniejszości narodowej ma prawo do używania jego/jej nazwiska (patronimiku) i imion w języku mniejszości oraz ich oficjalnego uznania zgodnie z trybem przyjętym w ich ustawodawstwie.
http://coe.org.pl/files/286115680/file/ets_157.pdf


A tu oficjalny komentarz tego art.
In view of the practical implications of this obligation, the provision is worded in such a way as to enable Parties to apply it in the light of their own particular circumstances. For example, Parties may use the alphabet of their official language to write the name(s) of a person belonging to a national minority in its phonetic form.
http://www.minelres.lv/coe/FC_exr.htm
Tlumaczenie:
Strony mogą korzystać z alfabetu ich urzędowego języka dla zapisywania nazwisk mniejszości narodowych w formie fonetycznej.

Uważam, że państwo samodzielnie powinno zadecydować, jak rozstrzygnąć problemy związane z używaniem języka mniejszości narodowych - oświadczył.
- Jest kilka sposobów rozstrzygnięcia kwestii związanych z nazwami topograficznymi, pisownią nazwisk, np. używanie dwóch wariantów zapisu nazwiska. W niektórych krajach jest przyjęte, że osoba ma nazwisko w języku państwowym, ale tolerowana jest też forma etniczna - wyjaśniał komisarz.
Na pytanie, co na temat pisowni nazwisk mówi prawo międzynarodowe, Vollebaek odparł, że "niektóre kwestie nie są ściśle regulowane". - Na przykład Rada Europy przewiduje, i ja też tak uważam, że przedstawiciele mniejszości narodowych mają prawo zadecydować o tym, jakie są ich nazwiska. Jak to uprawomocnić? Jedną z propozycji jest zapis nazwiska (w formie oryginalnej - PAP) na drugiej stronie paszportu. Nie sądzę, że jest tu jakaś jedna uniwersalna zasada - zaznaczył.

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/obwe-litwa...,wiadomosc.html

I tak jes już zrobione:
Jesienią ubiegłego roku Sąd Konstytucyjny orzekł, że obywatele Litwy narodowości nielitewskiej, w tym Polacy, w paszportach mogą mieć zapisane nazwiska w formie oryginalnej, ale nie na pierwszej stronie dokumentu, tylko na dalszych stronach, jako zapis pomocniczy.
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1347,title,Lit...,wiadomosc.html


[i]Jak informują środki masowego przekazu minister spraw zagranicznych RP Radek Sikorski nie odwiedzi Litwy, dopóki nie pozwoli ona członkom polskiej mniejszości na używanie litery "w" oraz ć, ł, ń, ś i ź w oficjalnych dokumentach jak paszporty. Jak widać, Panie Prezydencie, szef podlegającego Panu resortu jest po prostu źle poinformowany. Nam tutaj na Litwie są znane 2(dwa) przypadki ubiegania się o zmianę nazwiska z polskimi znakami.
Ale jest też jeszcze jeden problem z tym związany, a który jest Panu znany osobiście. Po powojennej sowieckiej okupacji Litwy znaczna część ludności polskiej wyemigrowała do Polski, bądź przedarła się do innych krajów. Na jej miejsce w rejonach wileńskim i solecznickim przybyła ludność napływowa, która dziś „robi za Polaków” - z Białorusi i innych republik sowieckich. W niektórych gminach stanowi ta ludność przeważającą większość. Gdyby doszło do potrzeby udokumentowania narodowości bądź nazwisk polskimi znakami – byłyby z tym poważne problemy. Dotknęłoby to przede wszystkim kierowników rejonu wileńskiego, którzy również pochodzą spoza Litwy.

http://drauge.org/pogon/index.php?option=c...nosci&Itemid=27

O tych przypadkach ubiegania się o zmianę nazwiska z polskimi znakami:

"..Trybunał Sprawiedliwości UE na temat pisowni polskich nazwisk. Jego zdaniem władze Litwy mają prawo narzucić Polakom z litewskim obywatelstwem litewską pisownię nazwisk."[/i]
http://www.tvn24.pl/0,1686387,0,1,litwini-...,wiadomosc.html

W roku 1999 litewski Sąd Konstytucyjny wydał orzeczenie w sprawie Tadeusza Kleczkowskiego. W 1992 roku Tadeusz Kleczkowski zorganizował zlot rodziny Kleczkowskich z całego świata. Wszyscy uczestnicy posiadali to samo nazwisko pisane przez „cz”, z wyjątkiem przybyłych z Litwy, których nazwisko byłe pisane przez „č”. Po powrocie ze zlotu Kleczkowski postanowił zwrócić się do sądu o przyznanie mu prawa pisowni nazwiska tak, jak to robią przedstawiciele jego rodu na całym świecie już od ponad 600 lat. Sprawa otarła się o Sąd Konstytucyjny, który uznał, iż ponieważ paszport jest oficjalnym dokumentem stwierdzającym więź prawną pomiędzy państwem a obywatelem, a kwestie obywatelstwa należą wyłącznie do sfery stosunków publicznych, imię i nazwisko litewskiego obywatela powinno być pisane w paszporcie w języku państwowym. Wyczerpawszy krajową drogę sądową Tadeusz Kleczkowski zwrócił się do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, który również pozew oddalił, uznając, że jest to wewnętrzna sprawa Litwy.
http://rojsty.blox.pl/2010/11/O-pisowni-po...-na-Litwie.html

Jak to jest w Polsce:

Wiceprzewodniczący Wspólnoty Litwinów odnotował, że Litwini w Polsce mają prawo zapisu w dokumentach swego nazwiska w oryginalnej, litewskiej formie, "ale rzadko kto korzysta z tej możliwości, gdyż Litwini boją się dyskryminacji ze względu na swą narodowość".
"Tych, którzy w swych dokumentach mają litewskie imię i nazwisko jest bardzo mało. To bariera psychologiczna. Niektórzy nie chcą zmieniać swego nazwiska, bo sądzą, że mogą mieć problemy z zatrudnieniem się, albo innego rodzaju" - powiedział Maksimavičius.
Natomiast Elena Diegutis, nauczycielka z litewskiej szkoły w Polsce, w rozmowie z gazetą przyznała, że tutejsi Litwini nie zmieniają swych nazwisk z polskiej wersji na litewską również ze względów biurokratycznych.
"Chcąc zmienić nazwisko na litewskie trzeba przejść wiele urzędów, zmienić nie tylko dowód, ale też prawo jazdy, karty bankowe itd., a to kosztuje niemało" - mówi gazecie Diegutis, która w paszporcie imię ma zapisane jako "Helena" i - jak zaznacza - "nie dramatyzuje tego".

http://www.znadwilii.lt/aktualnosci/201010...ja-sie-polakami
Algis Uzdila jest jednym z pierwszych Litwinów w Polsce, którzy przywrócili sobie oryginalną (litewską) pisownię własnego nazwiska. Jeszcze przed uchwaleniem ustawy o mniejszościach narodowych z dn. 6 stycznia 2005 r. nie istniała prawna możliwość przywrócenia oryginalnej pisowni nazwiska osób należących do mniejszości narodowych, zatem jedyną drogą była zmiana nazwiska na drodze sądowej. Do pierwszej połowy lat dziewięćdziesiątych Algis Uzdila formalnie posługiwał się nazwiskiem 'Algiment Uździło.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Algis_Uzdila
http://www.nto.pl/apps/pbcs.dll/article?AI...EGION/884206574
http://amstern.salon24.pl/62542,w-polsce-m...ria-waselfingen

Inne zdania:
W ramach toczącego się sporu do redakcji napłynął artykuł litewskiego językoznawcy profesora Arnoldasa Piročkinasa, w którym to on tłumaczy, dlaczego muszą być lituanizowane polskie nazwiska. Jako argument popierający to stanowisko profesor przytacza artykuł polskiego językoznawcy Stanisława Westfala opublikowany 14 sierpnia 1948 roku w londyńskiej gazecie „Orzeł Biały”. O skomentowanie stanowiska profesora Piročkinasa redakcja „Kuriera Wileńskiego” poprosiła współczesnego polskiego historyka i językoznawcę Michała Rudnickiego.
http://kurierwilenski.lt/2010/06/04/pisown...czy-polityczny/

A więc przede wszystkim – jak wygląda dziś pisownia imion i nazwisk Polaków na Litwie w opinii tych, co mieszkają poza Litwą a odbierają informację w języku polskim? Z rozmów i zapytań raczej wynika, iż w rezultacie kampanii, przeprowadzonej na zasadzie półprawdy, większość odbiorców informacji jest przekonana, iż Polakom, obywatelom Litwy, do nazwisk nie tylko są dodawane litewskie końcówki, ale ich nazwiska wręcz powszechnie są tłumaczone na język litewski, i że każdy Wróblewski od chwili ogłoszenia przez Litwę niepodległości jest już Żvirblisem. Publikacje w postsowieckich polskojęzycznych pismach na Litwie jak np. „Kurier Wileński”, „Tygodnik Wileńszczyzny” i „Magazyn wileński” oraz w „Radiu „Znad Wilii”, rozsyłane przez redakcje korespondencje w stylu Wyrok przeciw Polakom najwyraźniej zrobiły swoje.
http://www.pogon.lt/artykuly-dyskusja/90-o...propagandy.html

Problem jest, ale nie tak wielki i nie w takim wymiarze, jak prezentują go polskie media i polscy politycy. Trzeba do niego podchodzić z wyczuciem i dyplomacją, a nie z dzikim krzykiem i rozrywaniem szat. Problem nie leży w niechęci i wrogości, tylko w specyfice języka, kulturze narodu i jego historii, a w tę sferę nie ma prawa ingerować żaden inny kraj. Uszanujmy prawo Litwinów do decydowania o zasadach własnego języka (o który tak długo walczyli) i podchodźmy do tego problemu z większym zrozumieniem. Nie róbmy z tego problemu, który na nowo podzieli te dwa narody.
http://nicpon.perkunas.webd.pl/index.php?o...=313&Itemid=270

Zapraszam

Ten post był edytowany przez silent_hunter: 5/02/2011, 14:35

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
bartoszb
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.705
Nr użytkownika: 44.299

 
 
post 5/02/2011, 15:02 Quote Post

Wpisujemy w Google "Darjuš Lavrinovič" i "Darjušas Lavrinovičius". Wyniki odpowiednio 6 030 i 51 300. Ciekawe jak on ma to zapisane w dowodzie i co o tym można powiedzieć (o stosowaniu dwóch form nazwiska u polskiego koszykarza, reprezentanta Litwy)?

A jaki były problem zapisać "Dariusz Lavrynowicz"? No chyba każdy Litwin wie jak czyta się ostatnie znaki w obu wyrazach. Dodanie litery "w", normalnie stosowanej w Europie i Ameryce też chyba nie jest problemem. Rozumiem problem, głównie techniczny, z "ć", "ę" i tak dalej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Albertus Galstold
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 7.826

Stopień akademicki: MBA
Zawód: CEO
 
 
post 5/02/2011, 16:33 Quote Post

QUOTE
Wpisujemy w Google "Darjuš Lavrinovič" i "Darjušas Lavrinovičius". Wyniki odpowiednio 6 030 i 51 300. Ciekawe jak on ma to zapisane w dowodzie i co o tym można powiedzieć (o stosowaniu dwóch form nazwiska u polskiego koszykarza, reprezentanta Litwy)?

W paszporcie wpisano jako Darijuš Lavrinovič. W mediach używa się Darijušas Lavrinovičius. BTW najlepiej on zna język rosyjski..

QUOTE
A jaki były problem zapisać "Dariusz Lavrynowicz"? No chyba każdy Litwin wie jak czyta się ostatnie znaki w obu wyrazach. Dodanie litery "w", normalnie stosowanej w Europie i Ameryce też chyba nie jest problemem. 

Dla mnie, jak i większości Litwinow żadnego..

QUOTE
Rozumiem problem, głównie techniczny, z "ć", "ę" i tak dalej

Byłby tu troche problem z wymową.

np."ę" na Litwie wymawia się zupełnie inaczej niż w Polsce, a fonetycznie byłoby to zapisane jako "en" itp.
Kłęczkowski = Klenčkovski.

Ten post był edytowany przez Albertus Galstold: 5/02/2011, 16:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
bartoszb
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.705
Nr użytkownika: 44.299

 
 
post 7/02/2011, 8:42 Quote Post

QUOTE(Albertus Galstold @ 5/02/2011, 17:33)
W paszporcie wpisano jako Darijuš Lavrinovič. W mediach używa się Darijušas Lavrinovičius.
*



Wiem, to już litewska specyfika. W Polsce w spolonizowanej formie używa się tylko nazwisk historycznych sprzed wielu lat i wiele lat temu spolonizowanych, np. Monteskiusz czy Jerzy Waszygton. Później tego się nie robiło. Zawsze piszemy np. Georges Clemenceau a nie Žoržs Klemanso (to akurat po łotewsku).


QUOTE(Albertus Galstold @ 5/02/2011, 17:33)
BTW najlepiej on zna język rosyjski..
*




Lubisz ciągle podkreślać i zwracać uwagę, że niektórzy (choć dość wielu) tamtejsi Polacy mówią nieco z mieszanką białoruskąlub rosyjską).

Do Polski mam oczywiście duży sentyment, bo moja babcia i mój dziadek są Polakami. Rodzice urodzili się już na Litwie, podobnie jak ja. Przepraszam zatem za mój polski. Wiem, że nie jest najlepszy.

Dlaczego? Jest świetnie.

- Po polsku rozmawiałem dużo do 15. roku życia, głównie z babcią. Teraz wiele słów zapomniałem.

Myślał pan kiedyś o tym, aby grać dla reprezentacji Polski?

- Był taki temat, kiedy mieliśmy z Krzyśkiem [brat bliźniak Dariusa, równie znakomity koszykarz, gra w Montepaschi Siena] 16 czy 17 lat. Namawiali nas działacze z Polski, przekonywali agenci. Ale my zawsze chcieliśmy grać dla Litwy. Dlaczego? Bo na Litwie koszykówka to coś więcej niż sport. A poza tym zadaliśmy sobie pytanie - z którą reprezentacją możemy więcej osiągnąć?


http://trojmiasto.gazeta.pl/trojmiasto/1,3...e_z_babcia.html

Nie wiem czy w odwrotnej sytuacji grałby dla Polski, ale jednak to chyba dobrze o nim świadczy, że wybrał Litwę. To a propos tych zarzutów identyfikowania się Polaków z RL. W Europie można znaleźć wiele przykładów, że sportowcy grają wedle przynależności nardowej a nie państwowej (np. Węgrzy).


QUOTE(Albertus Galstold @ 5/02/2011, 17:33)
Dla mnie, jak i większości Litwinow żadnego..
*



Zatem nie rozumiem czemu nie stosuje się tej częściowej polonizacji nazwisk.

A poza tym cały problem jest w tym, że nazwiska wcześniej spolonizowano (EDIT: oczywiście zlituanizowano) i teraz trzeba by się indywidualnie zabrać za zmnianę-przywrócenie nazwiska. To duży kłopot, ludzie nie mają na to czasu i ochoty. Przywykli do nazwisk. Musieliby też innych informować, zwłaszcza jak nazwiska zostały przetłumaczone: Wierzbowicz-Verbaitis, Zajączek-Kiškis, Kozłowski-Oškianis itd.
W Polsce też stakie przypadki, np. znam osobę której zniemczono nazwisko (w czasie II WS) i już jej się nie chciało zmieniać, chociaż przez to ZAWSZE musi je przeliterować.

Musiałaby być jakaś państwoa akcja wraz z procedurą masowego i łatwego przejścia. Ale to wszystko potrzebne w jakimś dalszym etapie. Najważniejsze to zachowanie i nawet rozszerzenie polskiego szkolnictwa, napisy dwujęzyczne, polska telewizja, polski region na kolejnym szczeblu samorządowym.

Ten post był edytowany przez bartoszb: 7/02/2011, 10:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.080
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 7/02/2011, 8:59 Quote Post

Problem jest ten,ze tylko 8 procent znamy polski. Przeciętny urzednik nie jest w stanie prawidlowo przeczytac np. nazwiska Leszczynski i t.d. to znaczy, ze bylaby potrzebne kursy polskiego dla urzędnikow calej Litwy, bo Leszczynski moze mieszkac nie tylko w Wilnie. To bylaby dwujęzycznosc, naco większosc się nie zgadza

Ten post był edytowany przez gorliwy litwin: 7/02/2011, 9:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 7/02/2011, 9:11 Quote Post

QUOTE(gorliwy litwin @ 7/02/2011, 8:59)
Problem jest ten,ze tylko 8 procent znamy polski. Przeciętny urzednik nie jest w stanie prawidlowo przeczytac np. nazwiska Leszczynski i t.d. to znaczy, ze bylaby potrzebne kursy polskiego dla urzędnikow calej Litwy, bo Leszczynski moze mieszkac nie tylko w Wilnie.


Nie wyobrażam sobie, żeby w Polsce ktoś użył tego rodzaju argumentu - kazać komuś zmienić nazwisko, by urzędnik nie miał trudności w jego przeczytaniu!
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
bartoszb
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.705
Nr użytkownika: 44.299

 
 
post 7/02/2011, 10:41 Quote Post

QUOTE(gorliwy litwin @ 7/02/2011, 9:59)
Problem jest ten,ze tylko 8 procent znamy polski. Przeciętny urzednik nie jest w stanie prawidlowo przeczytac np. nazwiska Leszczynski i t.d. to znaczy,
*



Przeciętny urzędnik nie wie, że jego patriarcha pisał w piśmie "Auszra", a nie "Ausra" (z daszkiem)? Nie żartuj, opanowanie i zapamiętanie tej zasady (jeśli jakimś cudem ktoś jej nie zna) to zadanie na jeden dzień.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.080
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 7/02/2011, 11:11 Quote Post

Tylko sz? rz, cz+ chyba z 10 liter, ktorych nie ma w języku litewskim, albo są czytane inaczej...
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
bartoszb
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.705
Nr użytkownika: 44.299

 
 
post 7/02/2011, 11:58 Quote Post

QUOTE(gorliwy litwin @ 7/02/2011, 12:11)
Tylko sz? rz, cz+ chyba z 10 liter, ktorych nie ma w języku litewskim, albo są czytane inaczej...
*



Dwuznaki sz, cz, rz, dz. Tylko cztery. 4! Plus ch.

Dź i dż zapisywać jak dz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
lekarz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 440
Nr użytkownika: 8.240

Zawód: prawnik
 
 
post 7/02/2011, 12:40 Quote Post

Albertusie,

Jak widzę, odrobiłeś pracę domową i przeczytałeś Konwencję Ramową, której Litwa uparcie nie przestrzega...przynajmniej na pewno w zakresie dwujęzycznych oznaczeń miejscowości

Rzeczywiście, art. 11 ust. 1 Konwencji mówi:

"The Parties undertake to recognise that every person belonging to a national minority has the right to use his or her surname (patronym) and first names in the minority language and the right to official recognition of them, according to modalities provided for in their legal system."

W zakresie pisowni, transkrypcji, znaków diakrytycznych, Konwencja nie ustanawia reguły, odsyłając do prawa wewnętrznego. Komentarz Advisory Committee również wskazuje, że Państwo-strona może używać własnego alfabetu do zapisu nazwisk osób należących do mniejszości narodowej.

Ten komentarz: "In view of the practical implications of this obligation, the provision is worded in such a way as to enable Parties to apply it in the light of their own particular circumstances. For example, Parties may use the alphabet of their official language to write the name(s) of a person belonging to a national minority in its phonetic form[I]. Persons who have been forced to give up their original name(s), or whose name(s) has (have) been changed by force, should be entitled to revert to it (them), subject of course to exceptions in the case of abuse of rights and changes of name(s) for fraudulent purposes. It is understood that the legal systems of the Parties will, in this respect, meet international principles concerning the protection of national minorities
."

W konsekwencji, jeżeli interpretować traktat polsko-litewski z 1994 r. w sposób, jaki czyni to Albertus (a taka interpretacja jest możliwa, tj. logiczna i uprawniona), należałoby uznać, że Litwy nie obowiązuje żadna "twarda" norma międzynarodowa, która zobowiązywałaby Litwę do umożliwienia oficjalnego posługiwania się litewskim Polakom swoim nazwiskiem w oryginalnej pisowni. sad.gif (w przeciwieństwie np. do umożliwienia posługiwania się napisami w jęz. polskim w obrocie prywatnym, co Litwa konsekwentnie narusza).

Tym niemniej, Advisory Committee dostrzega kwestię polskich nazwisk, pisząc w komentarzu z 2003 r.:
"[/I]The Advisory Committee regrets that, in spite of the discussions that have been ongoing for several years both at the national level and in the context of bilateral relations, no commonly approved solution has yet been found on the modalities of transcribing the surnames and firstnames of persons belonging to national minorities (in particular the Poles) in passports. The Constitutional Court considered the matter in October 1999 in a case in which it was called upon to examine the constitutionality of the relevant rules, which were set out in a Resolution of the Supreme Council of the Republic of Lithuania of 31 January 1991. Under those rules, the names and forenames of Lithuanian citizens of a different ethnic origin must be written in the passport in Lithuanian letters according to their pronunciation, with or without Lithuanian suffixes (this choice being left to the person concerned). In its judgment, the Constitutional Court held that these rules were compatible with the Constitution, relying principally on the argument that the State language is mandatory in the public sphere and that passports - as official documents attesting to the permanent link between the holder and the State - come within the scope of the public sphere. The Advisory Committee hopes that the parties concerned will be able to identify an acceptable solution as soon as possible."

Co ciekawe, wgląd do komentarza Advisory Committee z 2008 r. do raportu rządu litewskiego o wykonaniu konwencji z 2006 r. został ograniczony. Ciekawym, jaka może być przyczyna?

Ergo: żadna taka twarda reguła nie obowiązuje również Polski, a jednak została wprowadzona !!! Ergo: do d...y z takimi przyjaciółmi rolleyes.gif

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.080
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 7/02/2011, 13:26 Quote Post

Lancaster, Ile Niemcow bylo w Polsce w 1939? Ile w 1945 w nowych granicach ? Ile 2005 r.? Jaki procent Niemcy stanowią w Polsce- 1 czy 2? W 1945- 1985 PRL ptowodzila polonizacje(to sukces Polski) Litewska SSR nie mogla na Wilenszczyznie prowadzic nawet integracji obywatelskiej, większosc Polakow nawet nie znala języka litewskiego...

Ten post był edytowany przez gorliwy litwin: 7/02/2011, 13:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
bartoszb
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.705
Nr użytkownika: 44.299

 
 
post 7/02/2011, 14:29 Quote Post

Szkoła Średnia w Ławaryszkach wciąż nie może nazwać się imieniem Emilii Plater, bo władze centralne twierdzą, że jej prawdziwe nazwisko to Emilija Pliaterytė.

QUOTE(gorliwy litwin @ 7/02/2011, 14:26)
Lancaster, Ile Niemcow bylo w Polsce w 1939? Ile w 1945 w nowych granicach ?
*




Nie zapominaj, że całkiem sporo wyjechało ich po 1956 r. Potem znowu w latach 70 i 80. A wtedy to wielu (większość ?) z nich to byli pół-Niemcy, ćwierć-Niemcy albo (to już w latach 80.) tacy Niemcy jak ty i ja. Więc nawet mamy tu przykłady germanizacji i regermanizacji (pewnie sątakie przypadki, że pradziadek mówił po polsku, dziadek po niemiecku, ojciec po polsku, syn teraz po niemiecku).


QUOTE(gorliwy litwin @ 7/02/2011, 14:26)
W 1945- 1985 PRL ptowodzila polonizacje(to sukces Polski)
*



Ten "sukces" opiera się raczej na wysiedleniach, przesiedleniach i emigracji. Poza tym litewskie szkolnictwo też istniało. Postać Algimenta Uździły alias "Algis Uzdila" zapewne jest Ci znana.
Właśnie, nie wiedziałem, że: " Algis Uzdila postuluje również zarzucenie praktyki stosowania fonetycznej pisowni obcych nazwisk i nazw geograficznych (zatem według niego nie powinno się pisać np. Džonsonas, lecz Johnson)". http://pl.wikipedia.org/wiki/Algis_Uzdila




 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.080
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 7/02/2011, 15:24 Quote Post

Na Litwie dalej, chwala Bogu, istnieje litewska galęz rodu hr. Platerow, panny z tej galęzi wlasnie nazywają się Pliaterytė...ta szkola to znowu problem legalizacji dwujęzycznosci.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Albertus Galstold
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 7.826

Stopień akademicki: MBA
Zawód: CEO
 
 
post 7/02/2011, 19:28 Quote Post

Bartosz,
QUOTE
Wiem, to już litewska specyfika. W Polsce w spolonizowanej formie używa się tylko nazwisk historycznych sprzed wielu lat i wiele lat temu spolonizowanych, np. Monteskiusz czy Jerzy Waszygton. Później tego się nie robiło. Zawsze piszemy np. Georges Clemenceau a nie Žoržs Klemanso (to akurat po łotewsku)
.
W Polsce jest chyba rożnie np.:
V. Uszackas (Ušackas) http://info.wyborcza.pl/temat/wyborcza/vygaudas+uszackas
D. Szernas (Šernas) http://www.interia.pl/wiecej-o-darvydas-szernas,126465
T.Papeczkys (Papečkys) http://www.sportslaski.pl/football.php?pl=30

W Litwie też jest rożnie. Zasada adaptacji nazwisk zostala przyjęta w 1948 roku (LSSR). Teraz jednak w prasie nazwiska są stosowane zwykle w formie nie adaptowanej (a w literaturze naukowej i specjalniej tak jest zawsze) s dodaniem -as czy –us
http://www.atn.lt/zymes/G.Bushas/
http://www.atn.lt/zymes/L.Kaczynskis/
QUOTE
Lubisz ciągle podkreślać i zwracać uwagę, że niektórzy (choć dość wielu) tamtejsi Polacy mówią nieco z mieszanką białoruskąlub rosyjską).

smile.gif tylko dla tego, że Polacy z Polski są chętny aby Litwa promowala re-polonizacje zruśćonych Polaków Wileńszczyzny.. (a ich są dość wielu)..

QUOTE
Nie wiem czy w odwrotnej sytuacji grałby dla Polski, ale jednak to chyba dobrze o nim świadczy, że wybrał Litwę. To a propos tych zarzutów identyfikowania się Polaków z RL. W Europie można znaleźć wiele przykładów, że sportowcy grają wedle przynależności nardowej a nie państwowej (np. Węgrzy)

Są dość lubiani na Litwie, nauczyłi się litewskiemu, jeden z nich poślubił Litwinke, powszechnie są znani jako "Braćia" smile.gif

Ten post był edytowany przez Albertus Galstold: 7/02/2011, 19:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 8/02/2011, 1:11 Quote Post

QUOTE(gorliwy litwin @ 7/02/2011, 13:26)
Lancaster, Ile Niemcow bylo w Polsce w 1939? Ile w 1945 w nowych granicach ? Ile 2005 r.? Jaki procent Niemcy stanowią w Polsce- 1 czy 2? W 1945- 1985 PRL ptowodzila polonizacje(to sukces Polski) Litewska SSR nie mogla na Wilenszczyznie prowadzic nawet integracji obywatelskiej, większosc Polakow nawet nie znala języka litewskiego...
*


Pytanie za pytanie ilu było Polaków na Litwie kowieńskiej w 1918 roku a ilu w 1945 , ilu Polaków było na Wileńszczyźnie w 1939 roku a ilu jest obecnie ?
Twoje porównania są nieco chybione Niemcy byli agresorami 1939 roku najechali mój kraj , i w tej walce Polska u boku Koalicji antyhitlerowskiej wygrała .
To trochę dziwne ze zwycięzca traci 60% swojego terytorium z rdzenie polskimi centrami kulturowymi jakimi były Wilno i Lwow , trudno stało się .
Uważasz polonizacje i likwidacje mniejszości narodowych za sukces Polski ? Nie wiem , zawsze to mniejszości wzbogacają kulturę kraju , i mi osobiście nie przeszkadzają Niemcy w Opolskim , czy Białorusini w Białostockiem .
 
Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej