Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Europa bez polskich rozbiorow
     
Svetonius21
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.670
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 12/02/2018, 13:35 Quote Post

Wcale nie musimy zakładać, że August nie pakuje się w wojnę północną, piłeczka jest po stronie Karola XII. Jeśli Karol zadecyduje, iż trzeba wykończyć Piotra zanim otrząśnie się po porażce a Wettyn może zaczekać, cóż Augustowi do tego? Może tylko zacierać ręce z zadowolenia. Koniec końców Karol XII zginie gdzieś w Rosji, Szwedzi przegrają wojnę, ale to nie RON a północna Rosja będzie spopielonym pobojowiskiem, August zaś zgarnie kasztany, które Piotr wyciągnie za niego z ognia.

Ten post był edytowany przez Svetonius21: 12/02/2018, 13:36
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 12/02/2018, 13:45 Quote Post

QUOTE(Svetonius21 @ 12/02/2018, 14:35)
Wcale nie musimy zakładać, że August nie pakuje się w wojnę północną, piłeczka jest po stronie Karola XII. Jeśli Karol zadecyduje, iż trzeba wykończyć Piotra zanim otrząśnie się po porażce a Wettyn może zaczekać, cóż Augustowi do tego? Może tylko zacierać ręce z zadowolenia. Koniec końców Karol XII zginie gdzieś w Rosji, Szwedzi przegrają wojnę, ale to nie RON a północna Rosja będzie spopielonym pobojowiskiem, August zaś zgarnie kasztany, które Piotr wyciągnie za niego z ognia.
*



Karol XII był taktycznym geniuszem i przedszkolakiem jak chodzi o politykę i strategię w szerszym wymiarze. Ale coś takiego: lunatyczny marsz w głąb Rosji przy pozostawieniu teoretycznie silniejszego przeciwnika na praktycznie nie osłoniętym skrzydle - no, to bardziej w stylu Ludwika Mierosławskiego niż Karola XII...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
chassepot
 

Tata Kubusia
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.660
Nr użytkownika: 4.559

Przemek Czarnecki
Stopień akademicki: wyksztalciuch
Zawód: zatwardzia³y ojkofob
 
 
post 12/02/2018, 13:51 Quote Post

Przewrotnie zapytam się zatem, w jaki sposób "potencjalny potencjał" wink.gif niezniszczonej RON miałby powstrzymać Piotra?

W jaki sposób RON zanim stało się "ohydą spustoszenia" w wyniku działań wojennych powstrzymało Szwedów, Moskali i Sasów przed przemarszami, pustoszeniem i traktowaniem kraju jako poligonu tudzież darmowego supermarketu, który kredytuje na wieczne nieoddanie swych klientów i który można jeszcze zdemolować.

To już prędzej August może nie zdecydować się na konfrontację z poddanymi, albo poddani będą w stanie w konflikcie z królem bardziej się zmobilizować.

Względnie - Piotr może inaczej ocenić swoje możliwości i zmniejszy zakres swych żądań.

Dalej - co zostało już tu zaznaczone, brak udziału w wojnie północnej może doprowadzić, że nie wypłynie ród Leszczyńskich, w związku z czym sukcesja po Auguście II może wyglądać trochę inaczej niż w realu. Coś mi świta, że Wettin nie był idealnym kandydatem z punktu widzenia sąsiadów, a był raczej mniejszym złem w konkretnej sytuacji politycznej (roszczenia Leszczyńskiego wykorzystane przez Francję do rozprawienia się z cesarzem).
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 12/02/2018, 14:05 Quote Post

"Potencjalny potencjał" może się objawić w dużo większej liczbie, lepiej wyposażonych "szabel" w szeregach konfederatów. Oraz w chęci Piotra nie tyle do zmniejszenia żądań, co do postawienia takich, które dają natychmiastowy zysk - w pierwszej kolejności (a dopiero jak te się uda zrealizować, to do budowania czegoś na przyszłość...).

Nie wypłynięcie Leszczyńskiego to już kwestia sukcesji po śmierci Augusta II (ale przecież Francuzi i tak wystawią swojego kandydata...).

Natomiast generalnie masz rację - każda kolizja Augusta II z poddanymi powodująca jego odwołanie się do zagranicznej pomocy, daje Piotrowi szansę na powrót w koleiny znane z OTL.

Choć nie do końca... Jest jedna różnica: OTL August nie miał wielkiego wyboru. ATL, tj. - bez udziału w wojnie północnej - to jego decyzja, kogo o pomoc poprosi. Stawiam na Piotra dlatego, że Piotr będzie stawiał najmniej warunków "wstępnych" - inna rzecz, co się stanie, jak już wejdzie...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Svetonius21
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.670
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 12/02/2018, 14:09 Quote Post

W takim razie może łatwiej będzie rozpatrzeć przypadek RON trwającej do Napoleona w bezwładzie. Cesarz Karol VI ma syna, Prusacy nie mają okazji na zgarnięcie Śląska, nie awansują do I ligi.

Ten post był edytowany przez Svetonius21: 12/02/2018, 14:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 12/02/2018, 14:21 Quote Post

Opcja "Augusta proszącego Piotra o pomoc przeciw konfederatom" również może się zakończyć "trwaniem w bezwładzie do Napoleona".

August przepchnie dziedziczność tronu w rodzie Wettynów, a Piotr - zablokuje mu możliwość realnego rządzenia i utrwali stan anarchii. Efekt? Nie ma Ciołka, a przy trzecim z kolei Wettynie - spokojnie do Napoleona nic nie robiąc, doczekamy...

Zresztą - mało to brakowało, żeby samo tak wyszło..? Starczyłoby, gdyby August Aleksander ks. Czartoryski miał więcej politycznego realizmu...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 12/02/2018, 14:53 Quote Post

Tylko zapominamy o jednym, mianowicie dzięki temu, że po klęsce pod Narwią Karol zdecydował się na marsz pod Rygę, walkę z Sasami a następnie na wkroczenie do RON, Piotr miał czas na to żeby się otrząsnąć po klęsce, zreformować armię, pobudować manufaktury wyposażenia wojska itd. Gdyby August nie uczestniczył w tej wojnie to Karol pewnie skupiłby się na pokonaniu Rosji a więc Piotr nie miałby tyle czasu i spokoju na reformy. A co za tym idzie także nasza pozycja względem wschodniego sąsiada byłaby lepsza. Tym bardziej, że jak Już Koledzy zauważyli nie byłoby spustoszeń spowodowanych wojną OTL
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Svetonius21
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.670
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 12/02/2018, 14:59 Quote Post

Jako iż jesteśmy w zabawach nie musimy sie trzymać jednego założenia. Proponuję trzy:
-Czartoryski ma mniej wygórowane ambicje.
-August III w dobrym zdrowiu żyje 80 lat, im dłużej Wettynowie zasiadają na tronie, tym bardziej ten stan staje się naturalnym porządkiem rzeczy.
-Fryderyk II zaraz po wojnie siedmioletniej zaczyna słabnąć na zdrowiu umysłowym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 12/02/2018, 15:02 Quote Post

QUOTE(JanKazimierzWaza @ 12/02/2018, 15:53)
Tylko zapominamy o jednym, mianowicie dzięki temu, że po klęsce pod Narwią Karol zdecydował się na marsz pod Rygę, walkę z Sasami a następnie na wkroczenie do RON, Piotr miał czas na to żeby się otrząsnąć po klęsce, zreformować armię, pobudować manufaktury wyposażenia wojska itd. Gdyby August nie uczestniczył w tej wojnie to Karol pewnie skupiłby się na pokonaniu Rosji a więc Piotr nie miałby tyle czasu i spokoju na reformy. A co za tym idzie także nasza pozycja względem wschodniego sąsiada byłaby lepsza. Tym bardziej, że jak Już Koledzy zauważyli nie byłoby spustoszeń spowodowanych wojną OTL
*



No tak, ale tak uczciwie - co Karol może Piotrowi zrobić..? Petersburga nie da zbudować. Ale co, do Tuły, czy wręcz na Ural dojdzie..? No nie bardzo - prędzej padnie z głodu po drodze. A armaty Piotr ma z Tuły, na uralskiej rudzie i uralskim złotem opłacone. Karol może się pętać tu i tam, może wygrać jeszcze kilka bitew, ale jak tylko oddali się od Bałtyku - umarł w butach. I to dosłownie, bo spod takiego Perejesława Zaleskiego na przykład - raczej się do Turcji nie przedostanie, jak spod Połtawy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 12/02/2018, 15:08 Quote Post

Tutaj racja, Karol nie mógł sobie pozwolić na atak w głąb Rosji. Ale gdyby podszedł do wojny rozsądnie to Szwedzi mogliby utrzymać Inflanty i wtedy sytuacja międzynarodowa też nie byłaby dla Rosji zbyt korzystna
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 12/02/2018, 15:13 Quote Post

QUOTE(JanKazimierzWaza @ 12/02/2018, 16:08)
Tutaj racja, Karol nie mógł sobie pozwolić na atak w głąb Rosji. Ale gdyby podszedł do wojny rozsądnie to Szwedzi mogliby utrzymać Inflanty i wtedy sytuacja międzynarodowa też nie byłaby dla Rosji zbyt korzystna
*



Ludwikiem Mierosławskim to Karol XII na pewno nie był. Ale Karol XII i "rozsądne podejście do wojny"..? No nieee...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.747
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 12/02/2018, 15:44 Quote Post

A może jeszcze jedna opcja - dodajmy Augustowi II geniuszu taktycznego i sprawmy, aby bitwa nad Dźwiną okazała się wielką wiktorią Sasów? Dzięki temu August uzyskałby Inflanty i Estonię i mógłby się rozprawić z konfederatami, a RON nie byłaby zniszczona wojną.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 12/02/2018, 15:49 Quote Post

QUOTE(xxxxf @ 12/02/2018, 16:44)
A może jeszcze jedna opcja - dodajmy Augustowi II geniuszu taktycznego i sprawmy, aby bitwa nad Dźwiną okazała się wielką wiktorią Sasów? Dzięki temu August uzyskałby Inflanty i Estonię i mógłby się rozprawić z konfederatami, a RON nie byłaby zniszczona wojną.
*



Było!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.747
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 12/02/2018, 15:53 Quote Post

Gdzie? W historii alternatywnej Polski była bitwa pod Kliszowem, a wtedy Karol już był w RON i sporo poniszczył.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 12/02/2018, 16:02 Quote Post

"August II Zwycięski" czy jakoś tak.

Tego rodzaju szczegóły nie mają znaczenia. Po pierwsze - nie sądzę, abyśmy koniecznie mieli tu budować jakiś koherentny scenariusz. Ot - dyskutujemy sobie o tym, jak by EUROPA wyglądała bez rozbiorów Polski. Dlaczego konkretnie do tych rozbiorów nie doszło to jest średnio istotne. Po drugie zaś - możliwości jest tak wiele, że aż żal koncentrować się na jakiejś jednej, konkretnej...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej