Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> 1914: Belgia ustępuje
     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 4/09/2017, 10:53 Quote Post

Z góry zaznaczam, że nie wiem, na ile PoD jest prawdopodobny (w zasadzie jakby się uprzeć, to powodów byłoby aż nadto, ale czy wtedy brano by je poważnie pod uwagę...?), wiec temat od razu ląduje tutaj.
A PoD jest prosty: 2 sierpnia 1914 minister spraw zagranicznych Belgii wręcza odpowiedź ambasadorowi Niemiec na niedawne ultimatum: Belgia nie wystąpi przeciwko Niemcom i udzieli zgody na przemarsz ich wojsk do Francji, a nawet umożliwi korzystanie z sieci kolejowej (dla przypomnienia: Belgia była jednym z najgęściej "skoleizowanych" państw), a w zamian Niemcy wypłacą odszkodowanie za poniesione szkody. Ponadto Niemcy zobowiążą się do pomocy Belgii w "ewentualnej" wojnie z "państwami trzecimi". Oczywiście z początku Belgowie będą oficjalnie rżnąć głupa, tłumacząc wszem i wobec, jak to Niemcy szybciutko przejechali przez Walonię...
Trzy pytania:
- kiedy wojska niemieckie mają okazję dotrzeć nad granicę francusko-belgijską?
- jak zareaguje Francja i WB?
- jak to wpłynie na bieg wojny?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Arkan997
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.318
Nr użytkownika: 93.492

 
 
post 4/09/2017, 12:40 Quote Post

Ojej, a co takiego miałoby się wydarzyć by Belgowie mieli ustąpić Niemcom?
Belgia miała za sobą i Francję i Wielką Brytanie, która uważała kraje Beneluxu za swoje podbrzusze.
Więc, zrujnowanie stosunków z tymi dwoma państwami to pewnik.

 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
chassepot
 

Tata Kubusia
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.660
Nr użytkownika: 4.559

Przemek Czarnecki
Stopień akademicki: wyksztalciuch
Zawód: zatwardzia³y ojkofob
 
 
post 4/09/2017, 13:26 Quote Post

To nie H.A. To są zabawy historyczne - tj. nie jest wymagane dość wysokie prawdopodobieństwo założenia wstępnego. Tu nawet założenie wstępne może być całkiem nieprawdopodobne. Po prostu stało się....

Dalej już, aby zabawa była lepsza, trzeba się posiłkować wiedzą historyczną smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 4/09/2017, 18:17 Quote Post

Akurat przed wojną Belgia miała niewesoło: strajki, problem flamandzkojęzycznej części, niewielka i źle wyposażona armia... a na dobitkę co najmniej od 1904 wiedzieli, że Niemcy nie zawahają się im wejść z buta, kiedy zajdzie taka potrzeba. W zasadzie wystarczy, żeby wiosną 1914 ktoś w sztabie machnął się w obliczeniach i wyszło im, że są w stanie stawiać opór przez trzy dni góra, aby stracili ochotę na machanie szabelką. A jeśli w zamian można grać głupiego i coś na tym zyskać (bo alternatywą jest rozwalenie przemysłu na skutek działań wojennych i okupacja...),to czemu by nie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Krzysztof M.
 

poilu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.513
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 5/09/2017, 6:55 Quote Post

Pamiętajmy, ze Belgia miała jeszcze króla - Albert był bardzo popularnym monarchą i pierwszym strażnikiem neutralności belgijskiej. Nadrzędnym celem jego strategii i polityki była równa odległość między gwarantami neutralności (z wychyleniem w kierunku wielkiej Brytanii). Kapitulacja przed Niemcami od razu spowodowałaby zależność od Rzeszy i wolna rękę dla Francji na interwencję. Albert nie pozwoliłby na to tak łatwo. Z kolei rząd i klasa polityczna w Belgii były raczej profrancuskie. Proniemieckie nastawienie prezentowali flamandzcy nacjonaliści - ale raczej tylko ich skrajne odłamy i suma summarum nurt ten nie był tak silny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Arkan997
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.318
Nr użytkownika: 93.492

 
 
post 17/09/2017, 17:18 Quote Post

Przechodząc do meritum sprawy, jeśli Belgia nie będzie utrudniała przemarsz wojsk Kaisera, to Niemcy tanecznym krokiem dotrą do Paryża i zdążą przerzucić armię na front wschodni.
Oczywiście jest też możliwość, że po upadku Paryża Francja dalej będzie stawiała opór.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Krzysztof M.
 

poilu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.513
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 18/09/2017, 6:57 Quote Post

QUOTE
tanecznym krokiem


Dlaczegóż "tanecznym krokiem". W sierpniu 1914 r. Niemcy dowlekli się dosłownie pod Paryż - czyżby opór wątłej armii belgijskiej aż tak bardzo ich wyczerpał? Nie przesadzajmy...
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Arkan997
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.318
Nr użytkownika: 93.492

 
 
post 18/09/2017, 8:16 Quote Post

Krzysztof M.
Ależ skąd, chodzi mi raczej o czas jaki zyskali ot chociażby oszczędzając sobie na naprawie tuneli czy dróg kolejowych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 18/09/2017, 10:04 Quote Post

No to teraz niech ktos obcykany odpowie na pytanie: gdzie doszliby Niemcy, gdyby gdzieś tak od 5 (?) sierpnia startowali znad granicy francusko-belgijskiej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Krzysztof M.
 

poilu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.513
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 18/09/2017, 12:46 Quote Post

QUOTE(matigeo @ 18/09/2017, 10:04)
No to teraz niech ktos obcykany odpowie na pytanie: gdzie doszliby Niemcy, gdyby gdzieś tak od 5 (?) sierpnia startowali znad granicy francusko-belgijskiej?
*



Tu nawet już nie chodzi o pozycję wyjściową tylko o korpusy, które Niemcy "zgubili" po drodze nad Marnę. Podczas faktycznej bitwy nad Marną w linii niemieckiej wytworzyła się luka, w którą weszli alianci i której OHL nie miało czym załatać. Ta luka zaciążyła na umysłach oficerów Kaiserarmee. Po drodze przez Belgię Niemcy zostawiali znaczne siły - III Korpus Rezerwowy i IX Korpus Rezerwowy do blokady Antwerpii, półtora korpusu związało Namur (odesłano je potem na front wschodni), twierdza Maubeuge (francuska) zabrała VII korpus Rezerwowy. Tych korpusów zabrakło później w decydującej chwili. Częściowo nadeszły one później - gdy już przeprowadzono odwrót. Gdyby Belgia od razu skapitulowała, Niemcy zostawiliby jakieś siły okupacyjno-osłonowe i stawili się pod Paryżem niemal w komplecie. Oczywiscie to tylko jeden z czynników, przebieg wydarzeń mógł w takiej sytuacji przebiegać według zupełnie innego scenariusza. Wciąż mamy problem kierowania operacjami przez Moltkego, problem niesubordynacji generałów i książąt krwi, problemy logistyczno-zaopatrzeniowe no i oczywiście francuskiego przeciwnika, który - w przypadku kapitulacji Belgii, również mógł inaczej zareagować.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 18/09/2017, 13:05 Quote Post

OTL z granicy belgijskiej nad Marnę maszerowali od 18 sierpnia do 5 września. Zgoda Belgii na tranzyt oddziałów niemieckich nie oznacza automatycznie, że czas przemarszu przez Belgię należy po prostu anulować i uznać, że startują już 5 sierpnia - przerzut koleją też im trochę zajmie i to więcej niż by zajął przerzut przez własne terytorium (choćby dlatego, że nie mają żadnych wcześniej wypracowanych procedur współpracy z belgijskimi firmami kolejowymi i belgijskimi władzami lokalnymi po drodze - samo ustalenie rozkładu jazdy pociągów musi trochę potrwać, w miejscach ich załadunku i rozładunku trzeba ustanowić wspólne komendantury, ktoś musi ten transport ochraniać i raczej nie będą chcieli tego robić sami Belgowie - i tak Kongo tracą "na dzień dobry", a tak jawny dowód kolaboracji to za wiele na najdzikszą nawet fantazję - więc wzdłuż głównych szlaków kolejowych i na stacjach węzłowych trzeba rozmieścić jakieś oddziały osłony...).

Powiedzmy, że jakiś 9 - 10 sierpnia jest bardziej realny.

To daje Niemcom 8 do 9 dni "ekstra". Plus dodatkowy bonus w postaci nieskrępowanych dostaw zaopatrzenia - przynajmniej do granicy belgijsko - francuskiej.

Wydaje się, że są tego dwie konsekwencje:
- von Moltke nie zdąży zabrać Kluckowi 2,5 korpusu, które OTL pojechały do Prus Wschodnich - przed początkiem ATL odpowiednika bitwy nad Marną;
- ogólna sytuacja logistyczna będzie nieco lepsza, zwłaszcza jak chodzi o zaopatrzenie w amunicję (choć wyczerpanie niemieckich piechurów będzie podobne jak OTL - dystans od granicy z Francją, kiedy to i OTL zaczął się "naprawdę ostry marsz" przecież się nie zmienia...)

Istniej możliwość, że von Kluck i von Bulow rzeczywiście skierują się na zachód, a nie na wschód od Paryża. I... Joffre znajdzie się ok. 24 - 25 sierpnia w sytuacji, gdy musi albo ewakuować stolicę - albo ryzykować bitwę z dużo silniejszym przeciwnikiem, jeśli chce ją utrzymać. Joffre nie jest bez szans! Wprawdzie do tego czasu będzie miał w Paryżu niewiele więcej niż garnizon gen. Gallieni - ale też, gdy będzie wiadomym, że Belgowie się nie bronią, a nawet pomagają Niemcom, to czy Francuzi rzeczywiście, jak OTL, podejmą próbę ofensywy w Lotaryngii 13 sierpnia..? Czy jednak zaczną od razu przerzut wojsk na północny - zachód, próbując zaatakować atakujących Niemców od strony Verdun i w ten sposób odciąć ich od podstawy wyjściowej? To się zapewne nie uda tak samo, jak nie udała się ofensywa w Lotaryngii - Niemcy przejdą Ardeny i odrzucą francuski kontratak niespodziewanym uderzeniem na prawie nie bronione prawe skrzydło. Tyle, że w efekcie pobite: 1, 2 i 3 armia francuska, powinny być o dobre 200 km bliżej Paryża, niż były OTL.

Wyjęcie z ich składu odpowiednich sił i wzmocnienie Gallieni tak, żeby najpóźniej ok. 25 - 26 sierpnia mógł uderzyć w lukę między 2 a 3 armią niemiecką na północ od Paryża - nie wydaje się niemożliwe.

Co będzie dalej, zależy od postawy Brytyjczyków. Jeśli BEF pod wrażeniem niemieckich postępów umknie w kierunku Kanału - Niemcy mogą wziąć Francuzów w kleszcze i zdobyć Paryż. Jeśli Brytyjczycy zachowają zimną krew i wycofają się na Paryż, a nie w kierunku portów - równie dobrze to von Kluck i von Bulow mogą zostać przyparci do Kanału i zmuszeni do kapitulacji...

Edit: czy Belgia będzie się bronić, czy nie będzie - jakieś niemieckie oddziały i tak muszą tam zostać. Może zostać ich mniej niż OTL, a te, które nie zostaną "nie zdążą" zostać skierowane do Prus - ale nie jest tak, że "armia niemiecka na pozycji wyjściowej w Niemczech" = "armia niemiecka na granicy belgijsko - francuskiej".

Tak, czy inaczej, czy Niemcy startują z "prawdziwą wojną" od siebie, czy od granicy belgijsko - francuskiej, ich pomysł okrążania Paryża od zachodu i bicia armii francuskiej dopiero potem - jest nie z tej epoki: tak, to sobie mógł Bonaparte pogrywać, w 1914 był to manewr nie do zrealizowania z czysto logistycznych względów i przy odrobinie zimnej krwi po stronie francuskiej - mogło się to dla Niemców skończyć bardzo źle...

Ten post był edytowany przez jkobus: 18/09/2017, 13:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Arkan997
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.318
Nr użytkownika: 93.492

 
 
post 20/09/2017, 18:28 Quote Post

Ciekawe jak zareagują na to wszystko Włosi. Być może w tym ATL uznają, że więcej mogą zyskać na pomocy Niemcom.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej