|
|
Tajni współpracownicy (TW), Teoria i praktyka współpracy ze służbami
|
|
|
|
QUOTE(szczypiorek @ 22/07/2014, 20:06) QUOTE powszechny dostęp obywateli do archiwów bezpieki Niby tak. Pytanie tylko czy można w prosty sposób wyciągać wnioski z tych materiałów nie mając odpowiedniej wiedzy o machinacjach esbecji wobec osób, które rozpracowywała. Przecież ta potrafiła konkretnie ludźmi manipulować, szantażować, zastraszać, wrabiać na różne sposoby a informacje odpowiednio preparować czy zafałszowywać. Ja bym tu widział problem. Bo jakby co - zniszczyć człowieka łatwo. Zaiste - łatwo. A i metoda była łatwa - "korek, worek, i rozporek" - funkcjonariusze SB, rozpracowujący poszczególnych członków opozycji i księży starali się zgromadzić jak najwięcej informacji o figurantach, i wykorzystać ich słabości przeciwko nim. To właśnie metoda szantażu (ty będziesz dla nas pracował, a my "wyciszymy" sprawę) była podstawą działania operacyjnego Służby Bezpieczeństwa PRL. Mało było osób ,którzy nie mieli swych "słabych punktów" i słabostek, a możliwości SB krytej przez komunistycznej państwo były wręcz nieograniczone.
|
|
|
|
|
|
|
|
Bartłomiej Rychlewski
QUOTE Można - panowie z bezpieki tworzyli dokumenty dla siebie - przez myśl im nie przeszło, że dokumenty te ujrzą światło dzienne.
QUOTE więc nie ma co ich demonizować i tworzyć z nich Bóg wie jakich speców od mistyfikacji wewnętrznej.
Tyle, że fałszować czy koloryzować mogli nie "dla potomnych" tylko choćby z prozaicznego powodu - by poprawić statystykę czy w jakikolwiek sposób wykazać się przed naczalstwem. Swoją drogą ta przytaczana przez Ciebie w innym temacie anegdota o Fronczewskim trochę by to potwierdzała ( " Tylko rozumie Pan coś za to muszę dać szefowi na biurko ").
Inny problem jak o lustracji mowa to oczywiście kwestie obyczajowe. Tutaj chyba nie ma mądrego co by wymyślił jak sprawę rozwiązać.
No ale zdaje się w takim dawnym enerdówku poszli na żywioł i dostęp do materiałów jest dla każdego. Mam na myśli urząd Gaucka (formalnie : urząd Pełnomocnika Federalnego do spraw Materiałów Państwowej Służby Bezpieczeństwa NRD). Czy może są jakieś ograniczenia ? Coś ktoś bliżej wie ?
|
|
|
|
|
|
|
|
Pod tym względem dokumenty SB/UB nie różnią się niczym od dokumentów policji innych dyktatur. Z tych drugich, o ile są dostępne, historycy czerpią pełnymi garściami po zastosowaniu odpowiedniego aparatu naukowego. Np. nikomu o zdrowych zmysłach nie przyszłoby do głowy rzucić hasła- nie ruszajmy dokumentów Gestapo, bo to szambo moralne.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja mam jakieś dziwne wrażenie, że temat jednak powinien być trochę o czym innym. Przypomnę, że miało być o kwestiach TW, teorii i praktyki współpracy ze służbami, a nie czy lustracja powinna być przeprowadzona, czy nie, i ewentualnie kiedy. Chyba istnieją takie tematy odnośnie lustracji jako takiej.
Może tak, co do głosów, że SB oszukiwała samą siebie, wpisując jakieś wymyślone liczby i osoby współpracowników. Na to jednak bym nie liczył, pewnie jeszcze zależy od komórki, bo wydział wydziałowi nie równy. Ale nie wyobrażam sobie służby specjalnej, która choćby przez działania wywiadu, zarówno zagranicznego, jak i krajowego, tworzy fałszywy obraz na własny użytek. TW pozyskuje się zawsze w zależności od zadań w każdej formacji, i dziś, i kiedyś. SB była o tyle szczególna, że miała zadania do wykonania, które otrzymywała od władz państwa jeśli nie totalitarnego, to totalitaryzującego mniej bądź bardziej. Przed funkcjonariuszami nie stawiano zadań typu pozyskaj w ciągu miesiąca jak najwyższą ilość TW, tylko np. kontrola nastrojów w danym zakładzie pracy. Taka kontrola to nie tylko sama wiedza, co sobie ktoś tam myśli i na jaki temat, ale też wywoływanie/kształtowanie odpowiednich nastrojów - np. kwestie działania Lecha Wałęsy podczas wydarzeń 1970 r. Co do Ceynowy - sąd uznał, że nie było współpracy, bo nie zachowało się własnoręczne zobowiązanie do współpracy, jeśli dobrze pamiętam. Przy takim postawieniu sprawy, to chyba wogóle spec policja PRL nie miała TW, albo mało co, bo po prostu sporo tego typu akt było niszczonych. Tak jak czytam gros akt krążących po opracowaniach, to nie są to teczki pracy danego TW, tylko odpisy różnych meldunków w materiałach danych spraw, osób rozpracowywanych.
Ten post był edytowany przez szapur II: 25/07/2014, 11:47
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Co do Ceynowy - sąd uznał, że nie było współpracy, bo nie zachowało się własnoręczne zobowiązanie do współpracy, jeśli dobrze pamiętam. Źle pamietasz. Ceynowa miał szczęście, że jest facetem skrupulatnym, co wszystko dokumentuje i nic nie wyrzuca. Dlatego mógł udowodnic, ze jego teczka to fałszywki. Bo np. nie mógł tego dnia spotkac sie z sbekiem, bo był wtedy za granicą itd. Punkt po punkcie wykazał fałszywość owych ipnowskich "prawdziwków". I ten przypadek okazuje własnie czym jest IPN. Nie jest od ustalania prawdy, bo dla niego Ceynowa był stuprocentowym agentem - przeciez IPN ma w swoim archiwum sbeckie papiery na Ceynowę. Ceynowa musiał udowodnić, że IPN się myli. Rychlewski sie wygodnie zasłania swoją niewiedza o sprawie i zła opinią o sądach. Ignorancja ma tu być argumentem.
Ps. Posty dotyczące lustracji, czy i jak przeprowadzać zostały przeniesione - tutaj. sz. II
Ten post był edytowany przez szapur II: 25/07/2014, 11:48
|
|
|
|
|
|
|
|
Wiara w dokumenty UB/SB nieco mnie mierzi , wielu uczciwych ludzi na podstawie dokumentacji policji politycznej PRL uznano za agentow w tym profesora Chrzanowskiego ....
|
|
|
|
|
|
|
|
Właśnie, jak było z prof. Chrzanowskim ? W sumie, dlaczego trafił na listę Macierewicza ?
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Jak się okazuje - gdy chodzi o pewne osoby opinie są już bardziej zniuansowane a świat nie jest tak czarno-biały.
Szkoda, że dotyczy to tylko niektórych. Pytanie, dlaczego nie wszystkich?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szczypiorek @ 8/10/2014, 20:14) Sprawa profesora Kieżuna. Jak się okazuje - gdy chodzi o pewne osoby opinie są już bardziej zniuansowane a świat nie jest tak czarno-biały.
Dokładnie. I w tym tonie wypowiadają się autorzy artykułu: https://www.youtube.com/watch?v=dNI_vEYpHUo
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Ale nie wyobrażam sobie służby specjalnej, która choćby przez działania wywiadu, zarówno zagranicznego, jak i krajowego, tworzy fałszywy obraz na własny użytek. Co nie znaczy, że służba nie może się zdegenerować. Wbrew Orwellowi totalitaryzm nie tworzy jakichś perfekcyjnych struktur absolutnej opresji, rozkład i korupcja są właściwie nieuniknione z powodu braku sensownych procedur weryfikacyjnych. Służby zaliczyły przecież wielką wtopę na sam koniec PRL - przekonały partię, że wygra wybory do sejmu kontraktowego..
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szczypiorek @ 8/10/2014, 20:14) Sprawa profesora Kieżuna. Jak się okazuje - gdy chodzi o pewne osoby opinie są już bardziej zniuansowane a świat nie jest tak czarno-biały.
A kiedykolwiek był
|
|
|
|
|
|
|
|
Szapur II
QUOTE Może tak, co do głosów, że SB oszukiwała samą siebie, wpisując jakieś wymyślone liczby i osoby współpracowników. Na to jednak bym nie liczył
A czy przypadek Zyty Gilowskiej nie podpada pod taki myk ? Znalazłem coś takiego :
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Zyt...,wiadomosc.html
QUOTE Witold Wieczorek, oficer SB, który miał być "oficerem prowadzącym" Zyty Gilowskiej zeznał przed Sądem Lustracyjnym, że zarejestrował ją jako tajnego współpracownika, ale nie pozyskał jej w sposób formalnie przyjęty. Jak dodał, to on sam nadał Zycie Gilowskiej kryptonim "Beata". "W moim przekonaniu Zyta Gilowska nie była świadomym współpracownikiem kontrwywiadu" - zeznał Wieczorek.
W środę ruszył proces b. wicepremier i minister finansów podejrzanej o "kłamstwo lustracyjne". Sama Gilowska powtórzyła, że nie była agentką tajnych służb PRL. Zapewniła, że z całą pewnością nigdy nie podpisała zobowiązania do współpracy z SB, ani żadnego innego dokumentu dla służb specjalnych PRL.
Przyznam, że sprawy nie śledziłem (sporo lat też minęło) więc nie wiem czy nie było tam jakiegoś "drugiego dna" a właściwie to chyba trzeciego.
wojtek k.
QUOTE A kiedykolwiek był
No, taki Boni bęcki dostał (przy aprobacie części prawicowej opinii). Kieżun zdaje się faktycznie sypał (czego Boniemu nie udowodniono) a o współpracy milczał (jako i Boni). W przypadku Kieżuna mamy jednak różne "ale" typu "pewnego rodzaju pokoleniowy dylemat". Z Bonim prościej - "zdrajca", "kapuś", "szmata" (ta lista jest długa i soczysta więc nie wymienię całej).
Ten post był edytowany przez szczypiorek: 9/10/2014, 10:21
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Przyznam, że sprawy nie śledziłem (sporo lat też minęło) więc nie wiem czy nie było tam jakiegoś "drugiego dna" a właściwie to chyba trzeciego. Tam się niewiele dało ustalić, bo najważniejsze dokumenty przestały istnieć, a o wszystkim decydowały zeznania p. Wieczorka i domniemanie niewinności: http://wiadomosci.onet.pl/prasa/nie-beata/k678y
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE No, taki Boni bęcki dostał (przy aprobacie części prawicowej opinii). Kieżun zdaje się faktycznie sypał (czego Boniemu nie udowodniono) a o współpracy milczał (jako i Boni). W przypadku Kieżuna mamy jednak różne "ale" typu "pewnego rodzaju pokoleniowy dylemat". Z Bonim prościej - "zdrajca", "kapuś", "szmata" (ta lista jest długa i soczysta więc nie wymienię całej).
O Boni dostał z liścia , za to ze go SB-cja zmusiła , do podpisania deklaracji TW ? To jakaś nowa interpretacja tego zajścia ? Za co Boni dostał po twarzy od Korwina , to sam sprawca klarownie wyjaśnił , natomiast nikt poważny ( nawet z PiS , czy innych realnych środowisk prawicy ) nie robił Boniemu zarzutu , i nie wykorzystywał np: w walce wyborczej , faktu iż został zmuszony przez SB do współpracy ( i nikomu nie zaszkodził )
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|