| |
|
|
 Dunkerque i Strasbourg
| |
|
|
|
|
QUOTE - zgrupowanie artylerii ciężkiej na dziobie, a co za tym idzie możliwość wyłączenia połowy dział jednym trafieniem i duży martwy sektor na rufie (co wyszło bokiem w Mers el - Kebir).
Jak się ma powyższe stwierdzenie do dwuch trafień pociskami brytyjskimi 15" w pancerz burtowy Dunkierki, oraz tego że trafienie w strop wieży działowej 330mm nastąpiło w momencie gdy była ona odwrócona frontem w kierunku nieprzyjaciela przygotowujac się do otwarcia ognia?
QUOTE Z tym Kongo tobym się może tak nie podniecał, może i trup stary, ale nie jakiś bardzo powolny no i z 356 mm działami, dość morderczymi w danej sytuacji. Ale co do typu Gneisenau to chyba prawda. A zarazem powód do wstydu dla Niemców, bo wszak typ ten w teorii pomyślany był właśnie jako "kontrdunkierkowiec" a w praktyce chyba wcale mocniejszy nie wyszedł. Niby miał dużo grubszy pancerz (pas burtowy 345 mm a na Dunkerque 225) ale i tak nie zapewniało mu to odporności na pociski 330 mm z typowych odległości starcia (poniżej 20 km). A działa miał mniejszego kalibru, więc pancerz "francuza" mógł przebić tylko z podobnej odległości co tamten jego.
No nie no...  kontrdunkierkowiec to był Bismarck-typ, Scharnhorst to tylko upgrade kieszonkowca do poziomu umozliwienia mu nawiązania w miarę równej walki z Dunkierką
Zapominasz również o niemieckiej koncepcji opancerzania zupełnie różnej od stosowanej przez francuzów 
Ten post był edytowany przez zagubiony jogi bear: 8/10/2012, 20:18
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mam pytanie do siedzących głębiej w temacie w kwestii tych ewentualnych odkształceń strukturalnych w części dziobowej przy pełnych salwach burtowych.Coś takiego zdarzało sie na brytyjskiej parze Nelson-Rodney więc może i tu mogłoby zaistnieć ? Faktem jest ,że francuskie pancerniki chyba nie miały okazji postrzelać dłużej pełnymi salwami ,więksi kuzyni z 380 mm też bo jakoś albo tylko jedna wieża na chodzie była jak u Bartka albo działa padały przy pierwszej salwie jak u Kardynała.Są jakieś dane z czasów pokoju dla tych okrętów w tym względzie ? z przed wojny dla pary D-S i po wojnie dla JB i R ?.
Potencjalnie i na papierze to bardzo udane okrety ale nie miały okazji tych potencjalnych walorów w boju potwierdzić.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wątpię, żeby uszkodzenia jakie powstawały na Rodney'u I Nelson'ie przy salwie burtowej mogły powstać na Dunkerque. Po pierwsze kaliber dział jednak mniejszy, po drugie inne zgrupowanie dział. Brytyjskie pancerniki miały wszystko "upchnięte do kupy", natomiast francuskie miały wieże ustawione w pewnym oddaleniu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kaliber mniejszy ale i konstrukcja kadłuba lżejsza.Siła odrzutu przenoszona na kadłub zależy nie tylko od kalibru ale i od masy i prędkosci pocisku(nawet bardziej) a takze od odległości pomiedzy osiami luf a tu jednak były 4 działa na dość kompaktowej wieży.Ale to tylko gdybanie bo jak do tej pory nie dokopałem się do danych z prób morskich i artyleryjskich dla D-S.Gdzieś chyba mam coś o problemach z wieżami Richelieu ale muszę poszukać w biblioteczce.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wiem,. że wieża na Richelieu odniosła uszkodzenia w Dakarze, ale ze względu na błąd ludzki, a nie konstrukcję wież, czy armat. Masz rację, że kaliber nie ma tu aż takiego znaczenia. Ale czy rzeczywiście wieże na Dunkierce były "kompaktowe" ? Szczerze mówiąc nie znam ich wymiarów, ale wydaje mi się, że były dość szerokie. Mnie trochę bardziej niepokoi ustawianie armat na wspólnym łożu parami. Obciążenia działające na takie łoże mogłyby być ogromne. Szerze mówiąc ja dowodząc Dunkierką strzelałbym naprzemiennie po jednej armacie z łoża.
Pewnie więcej dokumentacji w tej materii byłoby z eksploatacji pancerników typu Król Jerzy V. Choć oczywiście konstrukcja wież inna, ale jednak też 4 armaty...
Pozdrawiam!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Z tego co się orientuję, to część problemów występujących na Dunkierce była podobna do tych na pancernikach typu Nelson. Były to między innymi problemy z oddziaływaniem gazów na nadbudówkę podczas strzelania w kierunku ćwiartek rufowych – w rzeczywistości kąty ostrzału tych ćwiartek były bardziej teoretyczne niż praktyczne. Były również problemy z wzajemnym oddziaływaniem sąsiadujących ze sobą dział, co skutkowało większym rozrzutem w salwie – dotyczyło to zresztą większości jeśli nie wszystkich wież wielolufowych, problem rozwiązywano stosując opóźnienie zapłonu w sąsiadujących armatach.
Innym problemem typu Nelson było prawdopodobnie niedoszacowanie naprężeń przy strzelaniu pełną salwą, podczas bitwy 27 maja 1941 roku wystąpiły odkształcenia plastyczne kadłuba, pofałdowanie pokładu głównego, przemieściła się podwodna wyrzutnia torped. Mirosław Skwiot w „polowaniu na Bismarcka” poddaje w związku z tym w wątpliwość wystrzelenie salwy torpedowej która według załogi Rodneya miała trafić Bismarcka.
Ponadto, czy aby na pewno na Richelieu był to tak całkowicie błąd załogi? Kiedyś na FOW użytkownik i niku Teller, który wielokrotnie dowiódł wielkiej znajomości francuskich pancerników, wspominał zdaje się że problemem było między innymi również wykonanie pocisków i ładunków miotających, na pewno brak wcześniejszych prób strzelania. Tak czy siak, zdaje się że francuskie dział 380mm nigdy nie osiągnęły zakładanej prędkości wylotowej pocisków.
Na Jean Bart była na chodzie tylko jedna ciężka wieża, ale nie dlatego że druga miała awarię, tylko dlatego że zasadniczo nie była ona zmontowana.
Trudno wymagać potwierdzenia walorów przez nieukończony okręt
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
o ile pamiętam to na Richelieu działo uległo rozdęciu i (lub w drugiej armacie)rozcięciu gwintu przez pocisk ? Gdzieś mam zdjęcie Jean Barta z czasów powojennych strzelającego salwą burtową i tam ewidentnie błysk nie występuje przy wszystkich lufach jednocześnie,płomień wylotowy tez nie jest tej samej długości wiec co do różncowania zapłonu ładunków to racja,zresztą i Japończycy to stosowali jak i Amerykanie.Ciekawi mnie własnie fakt czy udało im się uniknąć tego destrukcyjnego wpływu odrzutu 8 dział na konstrukcję uniknąć ? Bo jednak w traktatowym limicie się wmieścili,okręt był porządnie opancerzony i uzbrojony,maszynownia też mocna(to i ważyła swoje)gdzieś te tony musieli pogubić.Oczywiscie częsć ciężarowych oszczędności dała ta skrócona cytadela pancerna ale podobnie było na Nelsonie a tam nie do końca się udało.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No chyba tak nie dokońca się „udało”. Około 5 tys. ton nadwagi to jedno z większych przekroczeń.
Nawiasem mówiąc, najmniej limity przekroczyli brytyjczycy.
Ten post był edytowany przez zagubiony jogi bear: 17/10/2012, 14:59
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tyle,że te 5 tys ton nadwagi( i to liczonej w dół od wyporniości normalnej) to już zdaje się sierpień 43 po remoncie w USA ? Próby przechyłowe w czerwcu 1940 roku dały wynik ok 37 200 ts wobec projektowych 35640 ts.Zresztą wyporność standartowa liczona według traktatu to wartość raczej przybliżona wobec realnej normalnej czy bojowej-wszyscy tam kombinowali z zapasem amunicji na działo czy wyposażeniem.Te ponad 40 tys ts zmierzone w USA wynikało też z powiekszenia zapasu paliwa(i ten zwiększony zapas trzeba było odjąć od wartości)większej ilości działek pelot itd.Moim zdaniem Richelieu nie odbiegał (w momencie wejścia do służby) jakoś specjalnie pod tym względem od innych pancerników traktatowych a na pewno był mniej "oszukany" od konstrukcji włoskich czy niemieckich choć ci ostatni formalnie sygnatariuszami nie byli.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wyporność „standardowa” to nie żadna „wartość przybliżona” tylko jak sama nazwa wskazuje ujednolicony dla wszystkich sygnatariuszy sposób jej mierzenia. Piszę z pamięci więc pewnie mogę coś pomylić – to jest oczywiście do odszukania, ale była to mniej więcej wyporność okrętu z pełnym zapasem amunicji, wody kotłowej, olejów smarnych i temu podobnych, z pustymi zbiornikami paliwa i bez załogi (albo i z załogą? ). Oczywiście że wszyscy kombinowali, np. „zmniejszając” maksymalny zapas amunicji, lub wprost fałszując dokumentację.
Dla porównania, wyporność niemieckiego pancernika Bismarck z prób przechyłowych to około 40 tys. ton, wyporność standardowa pancerników typu Bismarck to około 43tys. ton.
Oczywiście że typ Richelieu nie był bardziej oszukany niż inne konstrukcje tego okresu. Podobną wyporność standardową jak Richelieu miał włoski Vittorio Veneto, Amerykański North Carolina to około 38tys ton, Soutch Dakota 39tys ton, najmniej jak wspomniałem przekroczyli Brytyjczycy około 36-37 tys ton w przypadku pierwszych okrętów serii.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wartość wyporności standartowej jest przybliżona w tym sensie,że istnieła możliwość(i z niej korzystano)"twórczej" interpretacji zapisów traktatu.O manipulacji zapasem amunicji już było ale jeszcze kilka innych możliwości tu było: np. "rezerwa" wody kotłowej,zbiorniki przechyłowe/balastowe (które mozna było wypełnić wodą ale i paliwem,wyposażenie pokojowe itd itd.Pomiar tego samego okrętu według zapisów traktatu dawał rożne wyniki w zależnosci od tego kto i kiedy pomiaru dokonywał i na czyj użytek...
Choć faktycznie najbardziej pilnowali tego Anglicy ,Amerykanie już bardziej twórczo do tego podchodzili(ale np.krązowniki waszyngtońskie zdarzało im się budować nawet poniżej limitu-typ Northampton 9750 ts np.)
Włosi i Japończycy fałszowali dokumentacje projektową i wykonawczą na potęgę podobnie Niemcy bo i typ Deutschland miał więcej ,podobnie Bismarck i Gneisenau jak i Hippery.Traktat waszyngtoński wprawdzie ich nie obowiązywał ale mieli ograniczenia wynikajace z traktatu wersalskiego i pózniejszego układu o flocie z Wielką Brytanią.
Ale to już zbyt daleko od tematu chyba odbiegliśmy
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie oszukujmy się, Francuzi nie byli lepsi. Najniższa spotykana wyporność Richelieu (nie licząc całkowicie abstrakcyjnej wartości 35tys ton) to wspomniane 37tys ton z hakiem – jak sam wspomniałeś z prób przechyłowych, mniej więcej na poziomie typu North Carolina. Na samych działkach przeciwlotniczych (zresztą pierwotnie Richelieu miał nosić 15x150mm z zapasem amunicji do nich) utyjesz kilkadziesiąt do kilkuset ton a nie kilka tys.
Zresztą jak wspomniałem, próby przechyłowe mogą niewiele się mieć do wyporności standardowej.
Gwoli ścisłości, akurat panzerschiffom typu Deutschland nie można za wiele zarzucić jeśli chodzi o niezgodność z ograniczeniami traktatowymi. Wersal który je obowiązywał nie precyzował jak należy mierzyć owe 10tys ton, więc zasadniczo Niemcy mogli przyjąć że chodzi o wyporność pustego okrętu, a ta wynosiła bodajże 10500ton metrycznych czyli jakieś 10300ts. Powiedzmy że to błąd w obliczeniach
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie jestem pewien ale chyba jednak Wersal jednak definiował limit wyporności dal niemieckich okretów oczywiscie nie pojęciem wyporności standartowej(bo tej jescze nie było)ale zdaje się była mowa o wypornosci konstrukcyjnej czy normalnej ?
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
8/10/2012, 20:07
