|
|
Wcześniejsze użycie czołgów
|
|
|
|
Chociaż plany opancerzonego wozu bojowego o napędzie spalinowym pojawiały się w projektach różnych europejskich konstruktorów od pierwszych lat XX w. to na poważnie zainteresował się nimi dopiero sztab brytyjski podczas I Wojny Światowej. Zabawmy się jednak i zastanówmy, co jak by się zmienił przebieg Wielkiej Wojny, gdyby zainteresowali się tymi projektami parę lat przed jej wybuchem i w rezultacie czołgi wjechały na pola bitew już w 1914 r.?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Pimli @ 17/12/2018, 15:10) Chociaż plany opancerzonego wozu bojowego o napędzie spalinowym pojawiały się w projektach różnych europejskich konstruktorów od pierwszych lat XX w. to na poważnie zainteresował się nimi dopiero sztab brytyjski podczas I Wojny Światowej. Zabawmy się jednak i zastanówmy, co jak by się zmienił przebieg Wielkiej Wojny, gdyby zainteresowali się tymi projektami parę lat przed jej wybuchem i w rezultacie czołgi wjechały na pola bitew już w 1914 r.?
Trudno mi sobie wyobrazić splot okoliczności, który mógłby do tego doprowadzić. Musiałby prawdopodobnie wybuchnąć wcześniejszy konflikt o charakterze wojny pozycyjnej, w który zaangażowane byłoby państwo/państwa odpowiednio zamożne i odpowiednio uprzemysłowione. Wtedy jednak prawdopodobnie do wojny pozycyjnej w I ws by nie doszło - gdyby wielcy gracze mieli okazję przećwiczyć sobie wcześniej czy coś takiego grozi.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja bym sobie był to w stanie wyobrazić.. A dlaczego? Ano dlatego, że np. próby budowy okrętów podwodnych (takich "na serio") datuje się już od XVIII wieku), a fakt że na masową skalę weszły do użycia znacznie później to już inna historia (przeszkoda była technika, "zwyczaje wojenne", itp).
Ale z czołgami sprawa była inna. Wojna już nie była "honorowa" (przynajmniej nie sensu stricto), ograniczenia w technice były znacznie mniejsze (i odpadł problem konstrukcji, która w przypadku łodzi musiała być odpowiednia do wody). Tutaj problem był inny: dowódcy byli starej daty i starej szkoły. Kompletnie nie liczyli się z postępem technicznym (szczególnie na początku Wielkiej Wojny) - stąd kolorowe mundury, masakry całych oddziałów przez jedno gniazdo ckm-u, itp.
Natomiast jeden odpowiednio światły człowiek na odpowiednim miejscu mógłby to zmienić. Wystarczy, że jedno państwo wprowadziłoby czołgi. Kwestią czasu byłyby konstrukcje pancerne w innych państwach. Stąd też wydaje mi się, że (przynajmniej teoretycznie) czołgi mogły się pojawić w armiach znacznie wcześniej. Po prostu brakło ludzi o odpowiednio szerokich horyzontach i zrozumienia, że w sytuacji gdy przeciwnik ma ckmy, moździerze, itp. taktyka "kupą mości panowie" zwyczajnie wykrwawi wojsko zamiast doprowadzić do sukcesu...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(El_Slavco @ 20/12/2018, 17:25) Ja bym sobie był to w stanie wyobrazić.. A dlaczego? Ano dlatego, że np. próby budowy okrętów podwodnych (takich "na serio") datuje się już od XVIII wieku), a fakt że na masową skalę weszły do użycia znacznie później to już inna historia (przeszkoda była technika, "zwyczaje wojenne", itp). Ale z czołgami sprawa była inna.
Zgadzam się - zupełnie inna. O ile potrzeba zwalczania wrogich jednostek pływających istniała zawsze, o tyle potrzeba pancernego pojazdu terenowego nie istniała aż do okresu wojny pozycyjnej podczas I w.ś.
QUOTE(El_Slavco @ 20/12/2018, 17:25) Wojna już nie była "honorowa" (przynajmniej nie sensu stricto), ograniczenia w technice były znacznie mniejsze (i odpadł problem konstrukcji, która w przypadku łodzi musiała być odpowiednia do wody). Tutaj problem był inny: dowódcy byli starej daty i starej szkoły. Kompletnie nie liczyli się z postępem technicznym (szczególnie na początku Wielkiej Wojny) - stąd kolorowe mundury, masakry całych oddziałów przez jedno gniazdo ckm-u, itp.
Przed I w.ś. nie było moździerzy piechoty ani gniazd ckm-ów. Prócz nielicznych ckm-ów istniała artyleria polowa, o ogromnych zdolnościach rażenia niesłoniętej siły żywej, ale wszystkim się zdawało, że da się to zagrożenie zwalczyć własnym ogniem i manewrem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Botras @ 20/12/2018, 20:14) Zgadzam się - zupełnie inna. O ile potrzeba zwalczania wrogich jednostek pływających istniała zawsze, o tyle potrzeba pancernego pojazdu terenowego nie istniała aż do okresu wojny pozycyjnej podczas I w.ś. Wojna pozycyjna akurat nie jest niczym nowym. Nie jest też niczym nowym użycie ckm - gdyby było, nie powstałyby jako remedium jeszcze w XIX wieku (sic!) pierwsze, hmm, demonstratory technologii opancerzonych pojazdów wojskowych. Czyli jakieś zapotrzebowanie było - choć raczej na pojazdy wysoce manewrowe, co wykluczało zastosowanie trakcji gąsienicowej, oferującej w praktyce kilka km/h. Czy jednak któryś z urzędników War Office nie mógł jednak zachwycić się projektem Lancelota de Mole na przykład, albo czy w Wiedniu nie mógł znaleźć posłuchania Günther Burstyn? Nie, żebym uważał, że była możliwa (bez wiadomych zmian historycznych z innego wątku) jakaś masowa produkcja czołgów przed Wielką Wojną, ale jakieś prototypy w Wielkiej Brytanii i Austro-Węgrzech (a za nimi i w Rzeszy?) mogłyby powstać, może nawet doszłoby do zamówienia jakichś małych partii po kilkadziesiąt sztuk. Ale to wszystko.
|
|
|
|
|
|
|
|
A co z opcją (mocno)proto-BWP celem przyspieszania marszu przez Belgię/wojny na stepach Rosji? Brytyjczycy/Francuzi zawczasu dowiadują się o takowym pomyśle i tworzą włąsne jednostki przeznaczone do niszczenia pojazdów przeciwnika...
|
|
|
|
|
|
|
|
No własnie - czy wcześniejsze pojawienie się czołgów nie implikuje takiejż wcześniejszej reakcji w postaci środków obrony ppanc?
|
|
|
|
|
|
|
|
Przed I wojną światową sensowne propozycje czołgów były tylko dwie - de Mole'a i Burstyna. W obu przypadkach nawet nie zbudowano prototypów. Zwłaszcza czołg Burstyna na papierze, z dzisiejszej perspektywy, wyglądał interesująco, ale jak by się sprawdzał w praktyce - trudno powiedzieć (chodzi szczególnie o pokonywanie okopów w przy pomocy tych "ramion z kółkami"). Teoretycznie, gdyby się pośpieszono, Państwa Centralne mogłyby mieć kilka-kilkanaście czołgów przed wybuchem wojny. Wojny by nie wygrały, ale pewnie miałyby kilka lokalnych sukcesów i zaoszczędziłyby trochę żołnierskiej krwi w 1914 r. Zwyciężył konserwatyzm (choć pamiętajmy, że łatwo jest krytykować z dzisiejszej perspektywy...), ważna była też kwestia dużych kosztów, które w okresie pokoju niechętnie się ponosi, oraz zdecydowane preferowanie, by pancerze trafiały na okręty (zwłaszcza brytyjsko-niemiecka rywalizacja flot), a nie do wojsk lądowych.
Generalnie jakoś trudno mi sobie wyobrazić historię alternatywną, że mamy w 1914 r. dziesiątki czy setki czołgów.
Sprawa wygląda inaczej w przypadku samochodów pancernych. Skoro w latach 1905-1906 były gotowe takie ciekawe konstrukcje jak CGV czy, szczególnie, Austro-Daimler, to gdyby dano im zielone światło, spokojnie można sobie wyobrazić przed wybuchem wojny w sumie dziesiątki czy nawet setki "sampanców" w kilku armiach, już całkiem zaawansowanych (zwłaszcza pancerz powinien być pogrubiony, a co za tym idzie były potrzebne mocniejsze silniki, ale to nie powinien być problem). Austro-Daimler i CGV przewyższały wiele konstrukcji, które powstały, w improwizowany sposób, na początku wojny, a więc niemal 10 lat później.
Ten post był edytowany przez AlbertWarszawa: 21/12/2018, 9:32
|
|
|
|
|
|
|
|
Botras napisal cos co moim zdaniem kasuje wszystkie inne rozwazania: QUOTE O ile potrzeba zwalczania wrogich jednostek pływających istniała zawsze, o tyle potrzeba pancernego pojazdu terenowego nie istniała aż do okresu wojny pozycyjnej podczas I w.ś. To byla - niech mnie ktos poprawi jesli sie myle - pierwsza wojna w czasie ktorej front, zawalony nowoczesna jak na ten okres bronia - zamarl na dlugie miesiace bo dotychczasowe metody przelamania przestaly funkcjonowac.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Net_Skater @ 21/12/2018, 11:18) Botras napisal cos co moim zdaniem kasuje wszystkie inne rozwazania: QUOTE O ile potrzeba zwalczania wrogich jednostek pływających istniała zawsze, o tyle potrzeba pancernego pojazdu terenowego nie istniała aż do okresu wojny pozycyjnej podczas I w.ś. To byla - niech mnie ktos poprawi jesli sie myle - pierwsza wojna w czasie ktorej front, zawalony nowoczesna jak na ten okres bronia - zamarl na dlugie miesiace bo dotychczasowe metody przelamania przestaly funkcjonowac. Nie sądzę. Samo powstanie sampanców powoduje, że potrzebę posiadania opancerzonych pojazdów uniezależnionych od torów dostrzeżono jeszcze w XIX wieku. Nie mam w tej chwili jak wrzucić fragmentu swojego artykułu o czołach Australii i Nowej Zelandii, ale koncepcja de Mole była rozpatrywana w War Office przez około rok. Co prawda model faktycznie mógł zaprezentować dopiero znacznie później - ale wystarczy zmienić jednego członka War Office na obdarzonego nieco większą dozą wyobraźni, by mieć gotowy PoD. Nie pod całe brygady czołgów w 1914 roku bynajmniej, ale pod kilka jeżdżących maszyn w momencie rozpoczęcia wojny - czemu by nie? Dokładnie to samo zresztą dotyczy Państw Centralnych, choć tu raczej skończyłoby się na rodzynku - ciekawostce (budżet!), a gdy Niemcy by utknęli na Zachodzie, to wtedy by sobie przypomnieli o Austriaku.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Tromp @ 21/12/2018, 10:58) Nie sądzę. Samo powstanie sampanców powoduje, że potrzebę posiadania opancerzonych pojazdów uniezależnionych od torów dostrzeżono jeszcze w XIX wieku.
Ale potrzeby opancerzonych pojazdów uniezależnionych od dróg, a właściwie zdolnych jechać po terenie przemielonym przez ogień artylerii i pełnym przeszkód w rodzaju okopów, nie dostrzeżono. Nie ma w tym nic dziwnego, bo taka potrzeba powstała dopiero w toku I w.ś.
Czy można dziś wpaść na pomysł kosmicznego myśliwca i czy jego wykonanie jest w granicach możliwości obecnej techniki? Pewnie, że można i pewnie, że dałoby się zrobić, choć byłby to środek walki ograniczony w możliwościach. Czy jak się zgłoszę do dowolnego rządu z propozycją, że jak mi dadzą dużo pieniędzy, to ja im zrobię taki aparat, to się zgodzą? Pewnie, że nie, bo nie ma potrzeby czegoś takiego. Choć może powstać pojutrze albo i za kwadrans, w wyniku wojny z obcą cywilizacją.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie jest wcale takie pewne, że czołg AD 1914 r. zapobiegłby powstaniu wojny pozycyjnej
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Krzysztof M. @ 22/12/2018, 14:32) Nie jest wcale takie pewne, że czołg AD 1914 r. zapobiegłby powstaniu wojny pozycyjnej
Jasne, zwłaszcza że nie ma sobie co wyobrażać ich więcej niż kilkadziesiąt, bo to już by była gruba przesada. Artyleria (i w mniejszym stopniu inne środki przeciwpancerne) by sobie z nimi nieźle radziła.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Botras @ 20/12/2018, 19:14) Przed I w.ś. nie było moździerzy piechoty ani gniazd ckm-ów. Prócz nielicznych ckm-ów istniała artyleria polowa, o ogromnych zdolnościach rażenia niesłoniętej siły żywej, ale wszystkim się zdawało, że da się to zagrożenie zwalczyć własnym ogniem i manewrem. Jeśli brytyjskim dowódcom naprawdę się tak zdawało, to byli strasznie głupi, bo było to sprzeczne z wcześniejszymi doświadczeniami militarnymi Wielkiej Brytanii. O tym jak niszczycielską siłą jest w bezpośrednim starciu broń maszynowa Brytyjczycy mogli się przekonać podczas swoich wojen kolonialnych. Np. w 1898 r. dosłownie zmasakrowali przy jej użyciu armię mahdystów w bitwie pod Omdurmanem:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Omdurmanem
Kilka lat wcześniej, w czasie wojny z ludem Matabele z terenów obecnego Zimbabwe w jednym ze starć oddział zaledwie 50-ciu brytyjskich żołnierzy uzbrojonych w "Maximy" pokonał armię 5000-cy tubylczych wojowników:
https://en.wikipedia.org/wiki/First_Matabele_War#Maxim_gun
QUOTE(Botras @ 21/12/2018, 13:21) Czy można dziś wpaść na pomysł kosmicznego myśliwca i czy jego wykonanie jest w granicach możliwości obecnej techniki? Pewnie, że można i pewnie, że dałoby się zrobić, choć byłby to środek walki ograniczony w możliwościach. Czy jak się zgłoszę do dowolnego rządu z propozycją, że jak mi dadzą dużo pieniędzy, to ja im zrobię taki aparat, to się zgodzą? Pewnie, że nie, bo nie ma potrzeby czegoś takiego. To po istnieje amerykańska agencja DARPA? https://en.wikipedia.org/wiki/DARPA
Kolega reprezentuje niestety tak ograniczone myślenie, jakie cechowało np. francuskich sztabowców w okresie międzywojennym. Byli święcie przekonani, że kolejna wojna będzie przypominać charakterem poprzednią, więc wpakowali ogromne środki w budowę Linii Maginota. Tymczasem Niemcy wymyślili nowatorską taktykę blitzkriegu...
QUOTE(Krzysztof M. @ 22/12/2018, 13:32) Nie jest wcale takie pewne, że czołg AD 1914 r. zapobiegłby powstaniu wojny pozycyjnej Pewnie nie, ale gdyby wcześnie dowiodły swojej użyteczności na polu walki, to wojna pozycyjna trwała by krócej. Być może już na początku 1917 r. alianci wcielili by w życie jakiś odpowiednik Planu Fullera:
https://en.wikipedia.org/wiki/Plan_1919
Ten post był edytowany przez Pimli: 27/12/2018, 15:56
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|