Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wcześniejsze użycie czołgów
     
Pimli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 773
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 17/12/2018, 15:10 Quote Post

Chociaż plany opancerzonego wozu bojowego o napędzie spalinowym pojawiały się w projektach różnych europejskich konstruktorów od pierwszych lat XX w. to na poważnie zainteresował się nimi dopiero sztab brytyjski podczas I Wojny Światowej. Zabawmy się jednak i zastanówmy, co jak by się zmienił przebieg Wielkiej Wojny, gdyby zainteresowali się tymi projektami parę lat przed jej wybuchem i w rezultacie czołgi wjechały na pola bitew już w 1914 r.?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.557
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 17/12/2018, 16:52 Quote Post

QUOTE(Pimli @ 17/12/2018, 15:10)
Chociaż plany opancerzonego wozu bojowego o napędzie spalinowym pojawiały się w projektach różnych europejskich konstruktorów od pierwszych lat XX w. to na poważnie zainteresował się nimi dopiero sztab brytyjski podczas I Wojny Światowej. Zabawmy się jednak i zastanówmy, co jak by się zmienił przebieg Wielkiej Wojny, gdyby zainteresowali się tymi projektami parę lat przed jej wybuchem i w rezultacie czołgi wjechały na pola bitew już w 1914 r.?
*



Trudno mi sobie wyobrazić splot okoliczności, który mógłby do tego doprowadzić. Musiałby prawdopodobnie wybuchnąć wcześniejszy konflikt o charakterze wojny pozycyjnej, w który zaangażowane byłoby państwo/państwa odpowiednio zamożne i odpowiednio uprzemysłowione. Wtedy jednak prawdopodobnie do wojny pozycyjnej w I ws by nie doszło - gdyby wielcy gracze mieli okazję przećwiczyć sobie wcześniej czy coś takiego grozi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
El_Slavco
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 20/12/2018, 17:25 Quote Post

Ja bym sobie był to w stanie wyobrazić.. tongue.gif
A dlaczego? Ano dlatego, że np. próby budowy okrętów podwodnych (takich "na serio") datuje się już od XVIII wieku), a fakt że na masową skalę weszły do użycia znacznie później to już inna historia (przeszkoda była technika, "zwyczaje wojenne", itp).

Ale z czołgami sprawa była inna. Wojna już nie była "honorowa" (przynajmniej nie sensu stricto), ograniczenia w technice były znacznie mniejsze (i odpadł problem konstrukcji, która w przypadku łodzi musiała być odpowiednia do wody). Tutaj problem był inny: dowódcy byli starej daty i starej szkoły. Kompletnie nie liczyli się z postępem technicznym (szczególnie na początku Wielkiej Wojny) - stąd kolorowe mundury, masakry całych oddziałów przez jedno gniazdo ckm-u, itp.

Natomiast jeden odpowiednio światły człowiek na odpowiednim miejscu mógłby to zmienić. Wystarczy, że jedno państwo wprowadziłoby czołgi. Kwestią czasu byłyby konstrukcje pancerne w innych państwach. Stąd też wydaje mi się, że (przynajmniej teoretycznie) czołgi mogły się pojawić w armiach znacznie wcześniej. Po prostu brakło ludzi o odpowiednio szerokich horyzontach i zrozumienia, że w sytuacji gdy przeciwnik ma ckmy, moździerze, itp. taktyka "kupą mości panowie" zwyczajnie wykrwawi wojsko zamiast doprowadzić do sukcesu...
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Botras
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.714
Nr użytkownika: 19.101

 
 
post 20/12/2018, 19:14 Quote Post

QUOTE(El_Slavco @ 20/12/2018, 17:25)
Ja bym sobie był to w stanie wyobrazić.. tongue.gif
A dlaczego? Ano dlatego, że np. próby budowy okrętów podwodnych (takich "na serio") datuje się już od XVIII wieku), a fakt że na masową skalę weszły do użycia znacznie później to już inna historia (przeszkoda była technika, "zwyczaje wojenne", itp).

Ale z czołgami sprawa była inna.


Zgadzam się - zupełnie inna. O ile potrzeba zwalczania wrogich jednostek pływających istniała zawsze, o tyle potrzeba pancernego pojazdu terenowego nie istniała aż do okresu wojny pozycyjnej podczas I w.ś.

QUOTE(El_Slavco @ 20/12/2018, 17:25)
Wojna już nie była "honorowa" (przynajmniej nie sensu stricto), ograniczenia w technice były znacznie mniejsze (i odpadł problem konstrukcji, która w przypadku łodzi musiała być odpowiednia do wody). Tutaj problem był inny: dowódcy byli starej daty i starej szkoły. Kompletnie nie liczyli się z postępem technicznym (szczególnie na początku Wielkiej Wojny) - stąd kolorowe mundury, masakry całych oddziałów przez jedno gniazdo ckm-u, itp.


Przed I w.ś. nie było moździerzy piechoty ani gniazd ckm-ów. Prócz nielicznych ckm-ów istniała artyleria polowa, o ogromnych zdolnościach rażenia niesłoniętej siły żywej, ale wszystkim się zdawało, że da się to zagrożenie zwalczyć własnym ogniem i manewrem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.218
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 20/12/2018, 22:14 Quote Post

QUOTE(Botras @ 20/12/2018, 20:14)
Zgadzam się - zupełnie inna. O ile potrzeba zwalczania wrogich jednostek pływających istniała zawsze, o tyle potrzeba pancernego pojazdu terenowego nie istniała aż do okresu wojny pozycyjnej podczas I w.ś.
*


Wojna pozycyjna akurat nie jest niczym nowym. Nie jest też niczym nowym użycie ckm - gdyby było, nie powstałyby jako remedium jeszcze w XIX wieku (sic!) pierwsze, hmm, demonstratory technologii opancerzonych pojazdów wojskowych. Czyli jakieś zapotrzebowanie było - choć raczej na pojazdy wysoce manewrowe, co wykluczało zastosowanie trakcji gąsienicowej, oferującej w praktyce kilka km/h. Czy jednak któryś z urzędników War Office nie mógł jednak zachwycić się projektem Lancelota de Mole na przykład, albo czy w Wiedniu nie mógł znaleźć posłuchania Günther Burstyn? Nie, żebym uważał, że była możliwa (bez wiadomych zmian historycznych z innego wątku) jakaś masowa produkcja czołgów przed Wielką Wojną, ale jakieś prototypy w Wielkiej Brytanii i Austro-Węgrzech (a za nimi i w Rzeszy?) mogłyby powstać, może nawet doszłoby do zamówienia jakichś małych partii po kilkadziesiąt sztuk. Ale to wszystko.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 20/12/2018, 22:25 Quote Post

A co z opcją (mocno)proto-BWP celem przyspieszania marszu przez Belgię/wojny na stepach Rosji? Brytyjczycy/Francuzi zawczasu dowiadują się o takowym pomyśle i tworzą włąsne jednostki przeznaczone do niszczenia pojazdów przeciwnika...
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.445
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 21/12/2018, 1:17 Quote Post

No własnie - czy wcześniejsze pojawienie się czołgów nie implikuje takiejż wcześniejszej reakcji w postaci środków obrony ppanc?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
AlbertWarszawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.138
Nr użytkownika: 33.799

Stopień akademicki: magister
 
 
post 21/12/2018, 9:31 Quote Post

Przed I wojną światową sensowne propozycje czołgów były tylko dwie - de Mole'a i Burstyna. W obu przypadkach nawet nie zbudowano prototypów. Zwłaszcza czołg Burstyna na papierze, z dzisiejszej perspektywy, wyglądał interesująco, ale jak by się sprawdzał w praktyce - trudno powiedzieć (chodzi szczególnie o pokonywanie okopów w przy pomocy tych "ramion z kółkami"). Teoretycznie, gdyby się pośpieszono, Państwa Centralne mogłyby mieć kilka-kilkanaście czołgów przed wybuchem wojny. Wojny by nie wygrały, ale pewnie miałyby kilka lokalnych sukcesów i zaoszczędziłyby trochę żołnierskiej krwi w 1914 r. Zwyciężył konserwatyzm (choć pamiętajmy, że łatwo jest krytykować z dzisiejszej perspektywy...), ważna była też kwestia dużych kosztów, które w okresie pokoju niechętnie się ponosi, oraz zdecydowane preferowanie, by pancerze trafiały na okręty (zwłaszcza brytyjsko-niemiecka rywalizacja flot), a nie do wojsk lądowych.

Generalnie jakoś trudno mi sobie wyobrazić historię alternatywną, że mamy w 1914 r. dziesiątki czy setki czołgów.

Sprawa wygląda inaczej w przypadku samochodów pancernych. Skoro w latach 1905-1906 były gotowe takie ciekawe konstrukcje jak CGV czy, szczególnie, Austro-Daimler, to gdyby dano im zielone światło, spokojnie można sobie wyobrazić przed wybuchem wojny w sumie dziesiątki czy nawet setki "sampanców" w kilku armiach, już całkiem zaawansowanych (zwłaszcza pancerz powinien być pogrubiony, a co za tym idzie były potrzebne mocniejsze silniki, ale to nie powinien być problem). Austro-Daimler i CGV przewyższały wiele konstrukcji, które powstały, w improwizowany sposób, na początku wojny, a więc niemal 10 lat później.

Ten post był edytowany przez AlbertWarszawa: 21/12/2018, 9:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 21/12/2018, 10:18 Quote Post

Botras napisal cos co moim zdaniem kasuje wszystkie inne rozwazania:
QUOTE
O ile potrzeba zwalczania wrogich jednostek pływających istniała zawsze, o tyle potrzeba pancernego pojazdu terenowego nie istniała aż do okresu wojny pozycyjnej podczas I w.ś.

To byla - niech mnie ktos poprawi jesli sie myle - pierwsza wojna w czasie ktorej front, zawalony nowoczesna jak na ten okres bronia - zamarl na dlugie miesiace bo dotychczasowe metody przelamania przestaly funkcjonowac.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.218
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 21/12/2018, 10:58 Quote Post

QUOTE(Net_Skater @ 21/12/2018, 11:18)
Botras napisal cos co moim zdaniem kasuje wszystkie inne rozwazania:
QUOTE
O ile potrzeba zwalczania wrogich jednostek pływających istniała zawsze, o tyle potrzeba pancernego pojazdu terenowego nie istniała aż do okresu wojny pozycyjnej podczas I w.ś.

To byla - niech mnie ktos poprawi jesli sie myle - pierwsza wojna w czasie ktorej front, zawalony nowoczesna jak na ten okres bronia - zamarl na dlugie miesiace bo dotychczasowe metody przelamania przestaly funkcjonowac.
*


Nie sądzę. Samo powstanie sampanców powoduje, że potrzebę posiadania opancerzonych pojazdów uniezależnionych od torów dostrzeżono jeszcze w XIX wieku. Nie mam w tej chwili jak wrzucić fragmentu swojego artykułu o czołach Australii i Nowej Zelandii, ale koncepcja de Mole była rozpatrywana w War Office przez około rok. Co prawda model faktycznie mógł zaprezentować dopiero znacznie później - ale wystarczy zmienić jednego członka War Office na obdarzonego nieco większą dozą wyobraźni, by mieć gotowy PoD. Nie pod całe brygady czołgów w 1914 roku bynajmniej, ale pod kilka jeżdżących maszyn w momencie rozpoczęcia wojny - czemu by nie? Dokładnie to samo zresztą dotyczy Państw Centralnych, choć tu raczej skończyłoby się na rodzynku - ciekawostce (budżet!), a gdy Niemcy by utknęli na Zachodzie, to wtedy by sobie przypomnieli o Austriaku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Botras
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.714
Nr użytkownika: 19.101

 
 
post 21/12/2018, 13:21 Quote Post

QUOTE(Tromp @ 21/12/2018, 10:58)
Nie sądzę. Samo powstanie sampanców powoduje, że potrzebę posiadania opancerzonych pojazdów uniezależnionych od torów dostrzeżono jeszcze w XIX wieku.


Ale potrzeby opancerzonych pojazdów uniezależnionych od dróg, a właściwie zdolnych jechać po terenie przemielonym przez ogień artylerii i pełnym przeszkód w rodzaju okopów, nie dostrzeżono. Nie ma w tym nic dziwnego, bo taka potrzeba powstała dopiero w toku I w.ś.

Czy można dziś wpaść na pomysł kosmicznego myśliwca i czy jego wykonanie jest w granicach możliwości obecnej techniki? Pewnie, że można i pewnie, że dałoby się zrobić, choć byłby to środek walki ograniczony w możliwościach. Czy jak się zgłoszę do dowolnego rządu z propozycją, że jak mi dadzą dużo pieniędzy, to ja im zrobię taki aparat, to się zgodzą? Pewnie, że nie, bo nie ma potrzeby czegoś takiego. Choć może powstać pojutrze albo i za kwadrans, w wyniku wojny z obcą cywilizacją.

 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.067
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 21/12/2018, 16:44 Quote Post

O pojazdach opancerzonych zaczęto myśleć długo przed wybuchem Wielkiej Wojny. https://en.wikipedia.org/wiki/Charron,_Gira...t_et_Voigt_1902
A że w 1914 roku nie było pełnowartościowych czołgów? To akurat świetnie wyjaśnił Botras.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Krzysztof M.
 

poilu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.519
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 22/12/2018, 13:32 Quote Post

Nie jest wcale takie pewne, że czołg AD 1914 r. zapobiegłby powstaniu wojny pozycyjnej
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
AlbertWarszawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.138
Nr użytkownika: 33.799

Stopień akademicki: magister
 
 
post 22/12/2018, 13:43 Quote Post

QUOTE(Krzysztof M. @ 22/12/2018, 14:32)
Nie jest wcale takie pewne, że czołg AD 1914 r. zapobiegłby powstaniu wojny pozycyjnej
*



Jasne, zwłaszcza że nie ma sobie co wyobrażać ich więcej niż kilkadziesiąt, bo to już by była gruba przesada. Artyleria (i w mniejszym stopniu inne środki przeciwpancerne) by sobie z nimi nieźle radziła.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Pimli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 773
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 27/12/2018, 15:47 Quote Post

QUOTE(Botras @ 20/12/2018, 19:14)
Przed I w.ś. nie było moździerzy piechoty ani gniazd ckm-ów. Prócz nielicznych ckm-ów istniała artyleria polowa, o ogromnych zdolnościach rażenia niesłoniętej siły żywej, ale wszystkim się zdawało, że da się to zagrożenie zwalczyć własnym ogniem i manewrem.

Jeśli brytyjskim dowódcom naprawdę się tak zdawało, to byli strasznie głupi, bo było to sprzeczne z wcześniejszymi doświadczeniami militarnymi Wielkiej Brytanii. O tym jak niszczycielską siłą jest w bezpośrednim starciu broń maszynowa Brytyjczycy mogli się przekonać podczas swoich wojen kolonialnych. Np. w 1898 r. dosłownie zmasakrowali przy jej użyciu armię mahdystów w bitwie pod Omdurmanem:

user posted image

https://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Omdurmanem

Kilka lat wcześniej, w czasie wojny z ludem Matabele z terenów obecnego Zimbabwe w jednym ze starć oddział zaledwie 50-ciu brytyjskich żołnierzy uzbrojonych w "Maximy" pokonał armię 5000-cy tubylczych wojowników:

https://en.wikipedia.org/wiki/First_Matabele_War#Maxim_gun
QUOTE(Botras @ 21/12/2018, 13:21)
Czy można dziś wpaść na pomysł kosmicznego myśliwca i czy jego wykonanie jest w granicach możliwości obecnej techniki? Pewnie, że można i pewnie, że dałoby się zrobić, choć byłby to środek walki ograniczony w możliwościach. Czy jak się zgłoszę do dowolnego rządu z propozycją, że jak mi dadzą dużo pieniędzy, to ja im zrobię taki aparat, to się zgodzą? Pewnie, że nie, bo nie ma potrzeby czegoś takiego.

To po istnieje amerykańska agencja DARPA?
https://en.wikipedia.org/wiki/DARPA

Kolega reprezentuje niestety tak ograniczone myślenie, jakie cechowało np. francuskich sztabowców w okresie międzywojennym. Byli święcie przekonani, że kolejna wojna będzie przypominać charakterem poprzednią, więc wpakowali ogromne środki w budowę Linii Maginota. Tymczasem Niemcy wymyślili nowatorską taktykę blitzkriegu...
QUOTE(Krzysztof M. @ 22/12/2018, 13:32)
Nie jest wcale takie pewne, że czołg AD 1914 r. zapobiegłby powstaniu wojny pozycyjnej

Pewnie nie, ale gdyby wcześnie dowiodły swojej użyteczności na polu walki, to wojna pozycyjna trwała by krócej. Być może już na początku 1917 r. alianci wcielili by w życie jakiś odpowiednik Planu Fullera:

https://en.wikipedia.org/wiki/Plan_1919

Ten post był edytowany przez Pimli: 27/12/2018, 15:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej