| |
|
|
 Mieszko Pierwszy tajemniczy, Przemysław Urbańczyk
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 22/06/2013, 13:06) Jakie według ciebie ma Urbańczyk w takim razie poparcie w środowisku archeologów?
Najpierw może pomyśl, co ostatnio odkrył Urbańczyk, co takiego napisał, żeby archeolodzy mieli podstawy do głębszej analizy jego tfurczości. Przecież on od lat tylko puszcza kolejne kontrowersyjne tezy i to cała jego działalność. Może to zabrzmi ostro, ale Urbańczyk to taki trochę pasożyt archeologiczny. Bierze z prac kolegów to co mu do koncepcji pasuje, udaje, że nie widzi tego co mu nie pasuje.
Przykładowo w tej książce po raz enty kwestionuje istnienie plemion na ziemiach polskich, jak przykład podając Bobrzan, gdzie wyśmiewa mizerię polskiej nauki niepotrafiącej ich zlokalizować. Tu przypomnę, że w jedynym źródle to plemię występuje jako Pobarane. I Urbańczyk się natrząsa, że historycy (acz tyczy się to też archeologów, którzy tu stanowiska PU zupełnie nie podzielają) widzą to Bobrzan, to Obrzan, to znowu Poobrzan*. I oczywiście udaje (udaje, bo jego artykuł jest w tej samej książce), że nie zna pracy archeologa Jaworskiego, który zwrócił uwagę, że i u Thietmara Bóbr występuje jako Pober, a do tego wymienił stanowiska archeo mogące dowodzić istnienia plemienia nad Bobrem. Owszem, Urbańczyk może się z nim nie zgadzać, ale uczciwość naukowa polega na tym, że nie udaje się nieznajomości prac niewygodnych dla koncepcji.
Kolejna rzecz - faktem jest, że podziały plemienne na ziemiach polskich są słabo naświetlone źródłami (co nie znaczy, że zupełnie nie naświetlone), dlaczego zatem Urbańczyk całkowicie olewa analogie - choćby z Połabia i Rusi? Znowu, tylko i wyłącznie dlatego, że mu to do koncepcji nie pasuje. Nawet nie próbuje odnieść się do tego co znamy z innych terenów słowiańszczyzny. O ile pamiętam, w poprzedniej książce skwitował to jednym zdaniem: Sytuacja z Połabia czy Rusi nie może być analogią. Pytanie: nie może, bo? Niestety, na to pytanie odpowiedzi brak. Naprawdę, dla mnie to nie jest naukowiec, bo brak mu podstawowej uczciwości naukowej. To celebryta i powinien być traktowany jak Zielińscy i Michałki.
Poprzednia jego praca została zjechana i przez historyka Labudę, i przez archeologa Duczkę.
* Koncepcja z Obrzanami czy Poobrzanami jest akurat archeologa Moździocha.
Ten post był edytowany przez czytaty: 22/06/2013, 13:35
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Opinia o tym, że Urbańczyk jest "fantastą" jak rozumiem pochodzi ode mnie i chociaż oczywiście moje zdanie nie jest tutaj wiążące to jednak jako osoba, która miała liczne zajęcia zarówno z profesorem Parczewskim jak i Poleskim mogę powiedzieć, że w środowisku krakowskim najlepszą opinią się nie cieszy.
Szapur II:
QUOTE Wiadomo, wiadomo, Emigrancie - ta książka jest po prostu słabiutka. Po tym względem daleko mniej medialna książka Michała Kary "Najstarsza państwo Piastów - rezultat przełomu czy kontynuacji?" jest chyba ważniejsza, albo niewielka popularna broszurka Zofii Kurnatowskiej "Początki Polski".
Problem z książką Kary jest w gruncie rzeczy podobny. To znaczy zebrał w jednym miejscu informacje od dawna znane i budzące problemy natury interpretacyjnej do których w przeważającej części podszedł bezkrytycznie.
Ten post był edytowany przez Marthinus: 22/06/2013, 13:36
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(czytaty @ 22/06/2013, 13:23) E:Jakie według ciebie ma Urbańczyk w takim razie poparcie w środowisku archeologów?
CZ:Najpierw może pomyśl, co ostatnio odkrył Urbańczyk, co takiego napisał, żeby archeolodzy mieli podstawy do głębszej analizy jego tfurczości.
I tak dalej. Jest to krytyka tez i sposobu prowadzenia polemiki i rozumowania w książce "Mieszko Pierszwy tajemniczy"
Ja z nią (ani z książką, ani z jej krytyką) nie polemizuję, tylko pytam jak powyżej wytłuszczone. A na to nie odpowiedziałeś. Może jednak odpowiesz.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 22/06/2013, 13:39) I tak dalej. Jest to krytyka tez i sposobu prowadzenia polemiki i rozumowania w książce "Mieszko Pierszwy tajemniczy"
Ja z nią (ani z książką, ani z jej krytyką) nie polemizuję, tylko pytam jak powyżej wytłuszczone. A na to nie odpowiedziałeś. Może jednak odpowiesz.
Żeby odpowiedzieć na to pytanie, archeolodzy musieliby zajmować się jego tfurczością, przykładowo recenzując. A tu mamy raczej do czynienia z olaniem, co chyba też jest jakimś świadectwem. Sorry, ale książkami zielińskopodobnych też środowisko naukowe raczej się nie zajmuje.
Z ostatnich polemik, to chyba można wymienić spór między "kultystami" i "ekonomistami" o skarby srebra. Wzięło w tej dyskusji udział wielu uczonych, w tym i Urbańczyk stając po stronie kultystów. Ale jego głos ani nie był pierwszy, ani najważniejszy.
Ostatnie ważne, moim zdaniem, wystąpienie Urbańczyka dotyczyło tzw. mis chrzcielnych, ale to było w 1995 roku.
(Zaznaczam przy tym, że mam na myśli jego prace dotyczące dziejów Polski, nie odnoszę się do innych jego pól badawczych, w tym Skandynawii).
Ten post był edytowany przez czytaty: 22/06/2013, 13:48
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
OK, czyli według Ciebie stwierdzenie w artykule:
Dwa środowiska okopały się na upatrzonych pozycjach, z których co jakiś czas rzucają do siebie granaty, ale nikt nie porusza się do przodu.b dotyczy bardziej reprezentantów poszczególnych środowisk na tym panelu dyskusyjnym niż sytuacji w obu światkach w skali kraju, jeśli chodzi o Urbańczyka.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 22/06/2013, 14:11) OK, czyli według Ciebie stwierdzenie w artykule: Dwa środowiska okopały się na upatrzonych pozycjach, z których co jakiś czas rzucają do siebie granaty, ale nikt nie porusza się do przodu.b dotyczy bardziej reprezentantów poszczególnych środowisk na tym panelu dyskusyjnym niż sytuacji w obu światkach w skali kraju, jeśli chodzi o Urbańczyka.
Jeżeli pytanie postawione przez Ciebie brzmi czy sytuacja wygląda tak, że z jednej strony mamy środowisko archeologiczne mówiące jednym głosem a z drugiej środowisko historyczne również mówiące jednym głosem to odpowiedź brzmi nie 
Ten post był edytowany przez Marthinus: 22/06/2013, 14:15
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 22/06/2013, 14:11) dotyczy bardziej reprezentantów poszczególnych środowisk na tym panelu dyskusyjnym niż sytuacji w obu światkach w skali kraju, jeśli chodzi o Urbańczyka.
Jest pewien spór między historykami i archeologami, ale jakbyś przeczytał ten artykuł dokładnie, to byś zauważył, że Urbańczyk nie ma wsparcia ani w jednym, ani w drugim środowisku. Moździoch chwali pomysł napisania książki, po czym krytykuje koncepcje Urbańczyka (choćby o owych nieszczęsnych plemionach), Rębkowski krytykuje jego wizję chrystianizacji państwa Mieszka.
I jeszcze sprawa Dargasa, który choć historyk, jest "oblatany" w sprawach archeo. Jego krytyka koncepcji PU jest nie tylko od strony stricte historycznej, ale również archeologicznej, związanej choćby z datowaniem za pomocą dendrochronologii.
Zapomniałem wcześniej - jednym z ostatnich projektów PU było badanie budowli kamiennych metodą C14, co właściwie zakończyło się wielką klapą, a na ten projekt też poszły znaczne środki publiczne.
Do wypowiedzi Marthinusa
Oczywiście, że ani środowisko historyków, ani archeologów nie jest monolitem. Ale jest jakaś rywalizacja, które źródła są ważniejsze. Jest też taki problem, że nie każdy archeolog powinien wkładać buty historyka, a nie każdy historyk archeologa, bo znacznej części jednych i drugich zwyczajnie brak kompetencji do wcinania się w siostrzaną dyscyplinę.
Ten post był edytowany przez czytaty: 22/06/2013, 14:23
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Marthinus @ 22/06/2013, 14:15) QUOTE(emigrant @ 22/06/2013, 14:11) OK, czyli według Ciebie stwierdzenie w artykule: Dwa środowiska okopały się na upatrzonych pozycjach, z których co jakiś czas rzucają do siebie granaty, ale nikt nie porusza się do przodu.b dotyczy bardziej reprezentantów poszczególnych środowisk na tym panelu dyskusyjnym niż sytuacji w obu światkach w skali kraju, jeśli chodzi o Urbańczyka. Jeżeli pytanie postawione przez Ciebie brzmi czy sytuacja wygląda tak, że z jednej strony mamy środowisko archeologiczne mówiące jednym głosem a z drugiej środowisko historyczne również mówiące jednym głosem to odpowiedź brzmi nie
Nie chodziło mi o to czy środowisko przemawia jednym głosem w tej kwestii (bo wiadomo, że nie) tylko jakie poparcie mają tezy Urbańczyka w środowisku archeologów. Czy jego tezy są powszechnie przyjęte w środowisku polskich arch. Z komentarza w artykule tak by wynikało.
Ten post był edytowany przez emigrant: 22/06/2013, 14:21
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Emigrancie, to jest artykuł informujący o debacie, natomiast w rzeczywistości już tak to nie wygląda, prof. Ubańczyk ma swoje teorie, inne osoby, i historycy i archeolodzy różnie reagują na nie. Z reguly ze sceptycyzmem, z tego, co zauważyłem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 22/06/2013, 14:23) Emigrancie, to jest artykuł informujący o debacie, natomiast w rzeczywistości już tak to nie wygląda, prof. Ubańczyk ma swoje teoriee, inne osoby, i historycy i archeolodzy różnie reagują na nie. Z reguly ze sceptycyzmem, z tego, co zauważyłem.
Panowie, nie ja wrzuciłem ten artykuł na forum. Ale z niego wynika wyraźnie, że stanowisko Urbańczyka stanowi kość niezgody nie między nim a resztą świata naukowego Polski, tylko między środowiskami polskich archeologów a polskich historyków.
Jeżeli jest inaczej, to z tego artykułu nie wynika.
PS. Nie dowiedziałem się do tej pory, co to są te schematy z literatury antropologicznej proweniencji anglosaskiej ... (post nr 29)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE
Nie dowiedziałem się do tej pory, co to są te schematy z literatury antropologicznej proweniencji anglosaskiej ... (post nr 29)
Jak skończę książkę, to dokladniej odpiszę w tej materii, ale np. teraz - rozważania, kiedy jakiś twór polityczny można nazwac państwem, a do jakiego momentu mamy do czynienia z formacją wodzowską - chiefdom.
Ps. Trochę opinii Dargasa mogliśmy poznać z tego jednak krótkiego sprawozdania ze wczorajszej debaty, natomiast ja jestem ciekawy, czy widzi jakieś pozytywy omawianej książki?
Ten post był edytowany przez szapur II: 22/06/2013, 15:01
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 22/06/2013, 14:44) CODE
Nie dowiedziałem się do tej pory, co to są te schematy z literatury antropologicznej proweniencji anglosaskiej ... (post nr 29)
Jak skończę książkę, to dokladniej odpiszę w tej materii,  QUOTE ... ale np. teraz - rozważania, kiedy jakiś twór polityczny można nazwac państwem, a do jakiego momentu mamy do czynienia z formacją wodzowską - chiefdom.
Łoohoo, to można się na śmierć zadyskutować...
Ten post był edytowany przez emigrant: 22/06/2013, 15:01
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 22/06/2013, 14:44) [code] Ps. Trochę opinii Dargasa mogliśmy poznać z tego jednak krótkiego sprawozdania ze wczorajszej debaty, natomiast ja jestem ciekawy, czy widzi jakieś pozytywy omawianej książki?
Pytanie mnie zaintrygowało, zacząłem więc szukać i nadal szukam. (właśnie sobie przypomniałem, że już przecież znalazłem "pozytywy" - książka będzie wspaniała pomocą dydaktyczną)
Przy okazji odniosę się do paru kwestii poruszanych w tym temacie.
Jeśli chodzi o "środowiska archeologów i historyków, którzy rzekomo okopali się na upatrzonych pozycjach, z których co jakiś czas rzucają do siebie granaty, ale nikt nie porusza się do przodu", to zwracam uwagę, że P. Urbańczyk był krytykowany przez historyków za partie historyczne swoich książek, a za archeologiczne przez archeologów.
Jeśli chodzi o sprawozdanie z warszawskiej debaty, to "sprawozdawcy" umknął ważny fakt, mianowicie zaproszeni dyskutanci deklarowali, że książki w całości nie przeczytali!!!
Porównanie książki M. Kary do książki PU jest niesprawiedliwe. M. Kara wprowadził do obiegu wiele nowych "faktów" archeologicznych, które rzeczywiście zmusiły do innego spojrzenia na wiele problemów. Z jego interpretacją całości można się zgodzić bądź nie, ale jest nad czym dyskutować, a książkę uważam za znakomite osiągnięcie pewnego kierunku badań (moja opinia, bardzo krytyczna, została wydrukowana - pdf dostępny w sieci)academia.edu
Ten post był edytowany przez Dargas: 22/06/2013, 22:33
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A będziemy mogli spodziewać się recenzji, czy jednak książka PU jest utworem z cyklu - recenzja to konieczność napisania odrębnego tomu?
Ja na plus tomu, który omawiamy, podam może to, że PU nie aspiruje do prezentacji stanu wiedzy, raczej pewne jego propozycje mają - jak rozumiem póki co tę książkę, miejscami Autor osiąga takie szczyty naukowości, że trzeba dwa-trzy razy czytać - po prostu wywołać dyskusję.
Ten post był edytowany przez szapur II: 22/06/2013, 23:20
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 22/06/2013, 22:50) A będziemy mogli spodziewać się recenzji, czy jednak książka PU jest utworem z cyklu - recenzja to konieczność napisania odrębnego tomu?
Wczoraj publicznie zapowiedziałem opublikowanie recenzji z książki PU. Jej przedmiotem będzie problem znacznie obszerniejszy niż sama książka, która tylko ilustruje kondycję polskiej humanistyki
QUOTE Ja na plus tomu, który omawiamy, podam może to, że PU nie aspiruje do prezentacji stanu wiedzy połączonego,
Autor w swojej pracy (art. książka) nie musi prezentować stanu wiedzy w danym zakresie, ale musi go znać.
QUOTE raczej pewne jego propozycje mają - jak rozumiem póki co tę książkę, miejscami Autor osiąga takie szczyty naukowości, że trzeba dwa-trzy razy czytać - po prostu wywołać dyskusję.
"wywołanie dyskusji" przez stawianie tez nie dających się uzasadnić nie jest wyczynem. Tego rodzaju próby "wywołania" dyskusji często słyszę od słabo przygotowanych studentów.
Ten post był edytowany przez Dargas: 22/06/2013, 23:15
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Biblioteka Cyfrowa Historycy.org > Książki historyczne > Książki historyczne - średniowiecze
22/06/2013, 13:23
