| |
|
|
 Tygrys Królewski ... jaki byl w rzeczywistosci, Analiza, porownania ect.
| |
|
|
|
|
Witam
Chciałbym rozpocząć dyskusje na temat SdKfz 182 PzKpfw VI Ausf.B czyli Tygrysie Królewskim. Zaczynajac swoją "przygodę" z czołgami II WŚ, gdy po raz pierwszy spotkałem się z tym pojazdem, nie ma co, byłem nim zachwycony - pierwszorzędna armata przeciwpancerna(szczególnie front wschodni) i świetny pancerz czyniły z niego maszynę nie do pokonania(tak pewnie myśli każdy, kto pierwszy raz spotyka się z Tigerem II  ). Jednak po dłuższej "znajomości" czołg ten coraz bardziej tracił na wartośći : za duża masa, problemy z mobilnością, częste usterki i awarie, nie najlepsza jakość pancerza i ogromne zużycie paliwa(którego Niemcom brakowało). Dodatkowo największym wrogiem tego pojazdu nie były wrogie czołgi, lecz jak się okazało lotnictwo(duże rozmiary utrudniają ukrycie, zaś długa lufa przeszkadza w manewrowaniu w ciasnych miejscach).
Chciałbym prosić was o wasze opinie o tym czołgu - jaką waszym zdaniem przedstawiał on wartość bojową, czy opłacało się go wogole produkować, jeśli tak to kosztem jakich pojazdów i co należałoby w nim zmienić, jednym słowem - co myślicie o Tygrysie Królewskim.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
gt100
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 84 |
|
| Nr użytkownika: 12.115 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Carrius @ 28/12/2005, 10:15) Zaczynajac swoją "przygodę" z czołgami II WŚ, gdy po raz pierwszy spotkałem się z tym pojazdem, nie ma co, byłem nim zachwycony - pierwszorzędna armata przeciwpancerna(szczególnie front wschodni) i świetny pancerz czyniły z niego maszynę nie do pokonania(tak pewnie myśli każdy, kto pierwszy raz spotyka się z Tigerem II ). Jednak po dłuższej "znajomości" czołg ten coraz bardziej tracił na wartośći : za duża masa, problemy z mobilnością, częste usterki i awarie, nie najlepsza jakość pancerza i ogromne zużycie paliwa(którego Niemcom brakowało). Dodatkowo największym wrogiem tego pojazdu nie były wrogie czołgi, lecz jak się okazało lotnictwo(duże rozmiary utrudniają ukrycie, zaś długa lufa przeszkadza w manewrowaniu w ciasnych miejscach).
Zanim dotrę do domu i będę mógł się podeprzeć źródłami napisze tylko tyle:
- Z wierzą Kruppa (Henschela) wyglądał slicznie i uroczo na zdjęciach 
- pancerniacy z batalionów czołgów ciężkich bardzo lubili poprzednika (T I), za Konigiem już tak nie przepadali
- Do historii przeszły starcia tych czołgów na froncie zachodnim. Budził przerażenie wśród aliantów, a we wspomnienia alianckich pancerniaków którym przyszło walczyć przeciwko niemu wiele jest bezsilności i frustracji - za www.achtungpanzer.com "There are no records or photographs to prove that the Tiger II's frontal armor was ever penetrated in combat."
- Niemcy też wspominają go podobnie (bezsilność i frustracja - liczne awarie, kompletny brak części zamiennych, prędkość na drodze i w terenie: 35-38km/h / 17km/h, zużycie paliwa w wysokości 500l/100km w sytuacji gdy "brakowało go jak powietrza", bardzo mały zasięg operacyjny etc etc etc).
- Bardzo drogi, złożony i długotrwały proces technologiczny produkcji w sytuacji, gdy bombardowane były fabryki, stacje kolejowe, linie transportowe, zaczynano odczuwać braki wykwalifikowanej siły roboczej, brakowało metali kolorowych/szlachetnych do wzbogacania stali pancernej czy choćby mozliwości spawania całopowierzchniowego (czy jak tam się nazywa ten proces spawalniczy...).
- Pomyślany był raczej do walki na rosyjskich otwartych stepach. Wojna tymczasem zawędrowała do Polski, na Zachodnią Ukrainę czy też do Francji i nad zachodnią granicę Niemiec. Osobiście jestem pewien, że tutaj bardziej przydałoby się dobry i sprawdzony czołg średni PzIV H lub J oraz średniociężka Pantera G.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Do tego wielkim problemem był sam transport i poruszanie się tego Żelaznego Olbrzyma, nawet jak na czołg.
Po pierwsze przed tymi czołgami zawsze musiał ktoś zbadać teren- ilość odpowiednich mostów (wiadomo te drewniane bardzo dobrze sprawdzały się jako nieświadome niczego pułapki na te giganty), jakość dróg (te też po przejechaniu dwóch takich czołgów na wiele sie nie zdawały), nie wspominając o tym, że były cieżarem dla jednostki, dla której jednocześnie musiały być okiem w głowie (bo to dar od samego Fuhrera).
Kolejny problem to wchłanianie przez tego giganta wszystkiego, czego akurat Niemcom brakowało. Te czołgi dosłownie wsysały stal, ropę, gumę, proch, niszczyły infrastrukturę Niemiec. Podobno jeden Tygrys II pochłaniał tego tyle, co cztery Pantery. Mógł ktoś tu przesadzić, ale łatwo policzyć, ile armat do obrony wschodniej granicy i ile panzerschrek'ów i panzerfaust'ów można by ich kosztem wyprodukować.
Tygrys Królewski był wspaniały, piękny i świetnie wyglądał na zdjęciach. Niewątpliwie może być najlepszym czołgiem III Rzeszy, ale nie na czasy, w których powstał. Był tylko łatą dla Niemieckich komleksów, kompleksów Rzeszy, która była o krok od panowania nas światem, a skończyła jak każdy swój poprzednik...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam
Widze, że pojawiły się tutaj całkiem ciekawe opinie (nie w stylu: "Tygrys Królewski jest najlepszy bo ma gruby pancerz i doskonałe działo  ").
QUOTE Te czołgi dosłownie wsysały stal, ropę, gumę, proch, niszczyły infrastrukturę Niemiec.
Odnośnie infrastruktury to powiedziałbym, że o wiele bardziej niszczyły ją takie kawałki żeleza wypełnione materiałem wybuchowym zrzucane przez B17, B24 i inne alianckie latadełka.
QUOTE Wojna tymczasem zawędrowała do Polski, na Zachodnią Ukrainę czy też do Francji i nad zachodnią granicę Niemiec. Osobiście jestem pewien, że tutaj bardziej przydałoby się dobry i sprawdzony czołg średni PzIV H lub J oraz średniociężka Pantera G.
Tutaj się zgadzam z kolegą zupełnie ... Tygrys Królewski nie mógł już tutaj w pełni wykorzystywać możliwości swojego doskonałego działa oraz niewrażliwości na ostrzał z dalekich odległości.
Czekam na opinie innych i pozdrawiam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
gt100
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 84 |
|
| Nr użytkownika: 12.115 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Carrius @ 28/12/2005, 22:12) Tutaj się zgadzam z kolegą zupełnie ... Tygrys Królewski nie mógł już tutaj w pełni wykorzystywać możliwości swojego doskonałego działa oraz niewrażliwości na ostrzał z dalekich odległości.
Już w poprzednim temacie dotyczącym niemieckiej broni pancernej mieliśmy podobny punkt widzenia Choć myslę, że argument o "dużym ptaszku" jeszcze gdzieś w tej dyskusji wypłynie Można jeszcze sporo napisać o tej konstrukcji - i dobrze i źle. Jak pewnie zauważyłeś ja nie jestem zwolennikiem Tygrysa Królewskiego, ale podoba mi się bardzo idea unifikacji części produkcji z Pantherą i planowaną Pantherą II. Niemieckie dywizje pancerne od początku wojny cierpiały na kłopoty zaopatrzeniowe wynikające także z mnogości uzywanych rodzajów pojazdów i związanej z tym ogromnej ilości różnych i niekompatybilnych części zamiennych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Podobno jeden Tygrys II pochłaniał tego tyle, co cztery Pantery. Mógł ktoś tu przesadzić, ale łatwo policzyć, ile armat do obrony wschodniej granicy i ile panzerschrek'ów i panzerfaust'ów można by ich kosztem wyprodukować.
No ale jeszcze taki jeden szczegół: zasięg ---> Panzerfaust 60 - skuteczny zasięg ognia to 60 m, nie wiem ile Panzerschreka (coś pewnie koło 150 m do celów ruchomych, do stacjonarnych pewnie więcej - nie znam się ), a to nie jest zbyt dużo jednak. O ile te dwie bronie(moim zdaniem całkiem niezłe ) sprawdzały się świetnie na obszarach zabudowanych(miasta) to jednak na otwartych przestrzeniach było już gorzej. Dlatego też konieczność "istnienia" czołgów, tylko właśnie, czegoś w stylu Pantery czy nawet Tygrysa, a nie jakiegoś Tigera II. Ale to już inny temat.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zgoda, ale zauważ, że tych "otwartych przestrzeni" było coraz mniej dla Tygrysów... wojna przenosiła się do miast, gdzie Tygrysy były w zasadzie bezbronne. Zresztą Patery były tańsze, a były prawie tak samo skuteczne i mogły zastosować się do Blitzkriegu
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Zgoda, ale zauważ, że tych "otwartych przestrzeni" było coraz mniej dla Tygrysów... wojna przenosiła się do miast, gdzie Tygrysy były w zasadzie bezbronne. Zresztą Patery były tańsze, a były prawie tak samo skuteczne i mogły zastosować się do Blitzkriegu
No wszystko fajnie... ale... znasz jakieś typy czołgów które były "bronne" w miastach? Zastosowanie czołów w terenie zurbanizowanym jest z góry skazane na spore straty. I to bez względu na to czy byłyby to Tygrysy, Pantery czy Shermany...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jest taka teoria, że Niemcy zamiast pieprzyć się w te wszystkie Panthery, Tygrysy, Tygrysy Królewskie powinni skoncentrować się na klepaniu "czwóreczki". Nie chcę rozstrzygać o słuszności tej teoriii, ale pewnie jest w niej sporo prawdy. Tygrys Królewski był zaś niejako zaprzeczeniem tej teorii....
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Niemcy robili wręcz odwrotną rzecz, niż powinni. Zagrożeni powinni oszczędzać i wyprodukować jak najprostszy sprzęt, łatwy w naprawie, użyciu. Może każdy czołg źle spisywał się w terenie zabudowanym, ale nie było dla Niemców nic od czołgów cenniejszego. Zresztą w terenie zabudowanym Tygrysy zwyczajnie nie miały szans. Mówiło się, że w mieście człowiek z karabinem ma większe szanse przeżycia niż czterech ludzi w pancernej fortecy. Co dopiero w największej i dość nieporadnej fortecy...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
miecio
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 1 |
|
| Nr użytkownika: 10.714 |
|
|
|
|
| |
|
A ja osobiście to jestem za tą teorią(mapano) . Panzer IV z długolufowym działem (wersja h,j) był nieokreslenie łatwiejszy w produkcji ,a w większej ilości(np. 3 sztuki) był bardzo mocnym przeciwnikiem(np. dla czołgów typu Churcil,Matilda,Cromvel). Myślę też że niemiało sensu produkowanie czołgów ciężkich w sytuacji gdy IV i dajmy na to VI, "przeżywały" na froncie bardzo zbliżony czas ,a poza tym ekonomia... Np,TIGER II za przeproszeniem żłopał paliwo
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE ja osobiście to jestem za tą teorią(mapano). Panzer IV z długolufowym działem (wersja h,j) był nieokreslenie łatwiejszy w produkcji ,a w większej ilości(np. 3 sztuki) był bardzo mocnym przeciwnikiem(np. dla czołgów typu Churcil,Matilda,Cromvel)
Pzkpfw IV J to właśnie wersja oszczędnościowa, rzeczywiście był znacznie prostszy w produkcji od Tygrysa Królewskiego, czy jednak była to konstrukcja groźna wobec wszystkich pojazdów alianckich ???? - jeśli chodzi o starcia z czołgami średnimi to rzeczywiście Pzkpfw IV H i J były porównywalne lub nawet lepsze, co jednak jeśli np. spotykamy IS2 ??
Ten argument w większej ilości ... gdzie w większej ilości w 1944 spotkamy Matyldy ????, Cromwelle i Churchille już tak. Wróg jednak i tak ma przewagę ilościową.
QUOTE Myślę też że niemiało sensu produkowanie czołgów ciężkich w sytuacji gdy IV i dajmy na to VI, "przeżywały" na froncie bardzo zbliżony czas ,a poza tym ekonomia... Np,TIGER II za przeproszeniem żłopał paliwo
O tutaj to się będe kłócił w związku z tą "przeżywalnością" IV i VI. Myśle, że to jednak Tygrysy miały znacznie dłuższą przeżywalność niż Pzkpfw IV, związana chociażby z ochroną gwarantowaną przez pancerz. Z ekonomią to się zgadzam zupełnie ... pod tym względem zarówno Tygrys I i II znacząco ustępują Pzkpfw IV.
Pozdrawiam(Udanego Sylwestra i Szczęśliwego Nowego Roku).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W obronie Tygrysa II
Przeciwko tej konstrukcji sprzysięgło się wszystko .
1... Gigantomania Hitlera [ i nie tylko] sprawiła , że była to kolejna konstrukcja droższa , większa i cięższa od poprzedniej . Podczas , gdy np. sowiecka praktyka kazała projektować wozy w rozmiarze i wadze podobnej do poprzednika , za to zawsze z potężniejszym argumentem [ armatą] .
Zadaje sobie pytanie , czy rzeczywiście niemieccy konstruktorzy nie potrafili stworzyć następcy Tygrysa , czołgu nowocześniejszego i lepszego [ a nawet tańszego] pod każdym względem i równocześnie mieszczącego się w masie Tygrysa I ??????
Rozwiązanie najprostsze – ekonomiczna modyfikacja Pantery , czołgu nowoczesnego , przygotowanego do produkcji seryjnej , stosunkowo taniego [ cena na poziomie Pz IV ] itd...
Poprzez wzmocnienie podwozia [ wałki skrętne ,koła] przystosować konstrukcję do tolerowania większej masy .Silnik , skrzynia , mechanizmy przeniesienia napędu pozostają z Tygrysa – bo nowy czołg będzie miał masę Tygrysa . Boczne płyty ustawić pionowo [ jak we wszystkich powojennych konstrukcjach][już bez przesady z tym naśladownictwem T 34 ] , co zwiększa pojemność kadłuba min. zapas paliwa , amunicji i umożliwia posadzenie wieży z wieeeelllllkim działem. Pancerz pogrubiamy tyle , ile mniej więcej zapasu zostaje z różnicy mas Pantery i Tygrysa.
Mamy do wykorzystania 11-12 ton .+4 tony – wzmocnione podwozie. +4 tony wieża i działo [ min nowa 88] i cztery tony na pancerz . Jeżeli przyjąć , że pow pancerza czołowego ma ok. 5m kw , to aby pogrubic go o 40mm potrzeba ok. 2 ton [ mamy pancerz czołowy 120mm] reszta idzie na pogrubienie boków .i góry kadłuba.
Można by jeszcze pokombinować z wieżą. W końcu konstrukcje typu schmalturm cechowały się lepszym opancerzeniem z zachowaniem prawie tej samej masy co stara wieża.
Sorki- takie małe s-f w moim wykonaniu.
2....Czołg wchodzi do akcji o 5 - 6 miesiecy za późno z powodu zbombardowania fabryki w Kassel. Nigdy też nie udaje się uzyskać zakładanego tempa produkcji. Przypuszczam , ze bombardowania miały na to swój wpływ.
3.... Czołg wchodzi do produkcji , gdy Niemcy stracili już dostęp do ważnych surowców . Jego pancerz mógł być o 20-30% bardziej wytrzymały , a podzespoły bardziej niezawodne – gdyby Niemcy posiadali pod ręką odp surowce.
4.... Czołg wchodzi do wojny w chwili gdy niezmierzone połacie wolnego równego terenu Rosji i Ukrainy – które winny być domeną maszyn o cechach Tygrysa II są już poza zasięgiem Niemiec. Odległości walki pancernej w Europie środkowej zmniejszają się i proporcjonalnie zmniejsza się przewaga i bezpieczeństwo wielkiego kota II
5.... W 44 roku zanotowano zwiększającą się liczbę czołgów zniszczonych z powietrza . Mimo pogrubionego pancerza górnego , wielka i nieruchawa sylwetka Tygrysa II wobec bezradności Luftwaffe była wymarzonym celem do zajadłych ataków samolotów szturmowych i myśliwców bombardujących wroga
6... W momencie wejścia do walki przeciwnik posiadał na wsch i na zach przewagę w ilości czołgów jak 6 do 1 , a potem jak 10 do 1.
7..... Przeciwnik posiadał istotną , albo wręcz druzgocącą przewagę [może prócz wyszkolenia] w każdym aspekcie militarnym
8..... Dla tygrysów jak i innego sprzętu wojennego nie było już paliwa
W tak trudnych warunkach Tiger II sprawdził się we wszystkich bitwach , w których posiadał przynajmniej „równowagę” taktyczną .tzn walczył w warunkach rozpoznanego pola walki , bez przewagi lotnictwa przeciwnika , z możliwą przewagą ilościową przeciwnika , pod dobrym dowództwem.
Myślę , że mimo swych wad , był jednak zmorą i koszmarem dla czołgów przeciwnika .Nigdy nie chciałbym siedząc w T-34 , Shermanie , czy Is-ie spotkać na swej drodze Tygrysa . Nie chciałbym być w załodze Tygrysa , kiedy trzeba było szybko cofać się przed przeciwnikiem lub kiedy wszystkie samoloty na niebie obierały go za cel.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam
gen.Thoma napisał:
QUOTE Sorki- takie małe s-f w moim wykonaniu
Fajne to Twoje s-f  . Odnośnie jednak tych modyfikacji to ja zwróciłbym uwagę na masę czołgu. Dzięki tym wszystkim modyfikacjom masa tego czołgu wzrośnie, co negatywnie wpłynie na mobilność i zwrotność, dlatego sugerowałbym użycie mocniejszego silnika.
QUOTE Czołg wchodzi do produkcji , gdy Niemcy stracili już dostęp do ważnych surowców . Jego pancerz mógł być o 20-30% bardziej wytrzymały , a podzespoły bardziej niezawodne – gdyby Niemcy posiadali pod ręką odp surowce.
Pierwszy raz ktoś pisze, że Tygrys Królewski mógłby być lepszy . Odnośnie tych 20 - 30 procent w przypadku pancerza bym się kłócił(to znaczy moim zdaniem przyrost jakości byłby rzędu od 15 - 20 procent).
QUOTE Myślę , że mimo swych wad , był jednak zmorą i koszmarem dla czołgów przeciwnika .Nigdy nie chciałbym siedząc w T-34 , Shermanie , czy Is-ie spotkać na swej drodze Tygrysa . Nie chciałbym być w załodze Tygrysa , kiedy trzeba było szybko cofać się przed przeciwnikiem lub kiedy wszystkie samoloty na niebie obierały go za cel.
Tutaj się zgadzam, Tygrys Królewski potrafił nieźle namieszać w szeragach wroga, tak samo jak P47 i inne amyrykańskie latadałka mogły namiesząc w konstrukcji Tygrysa Królewskiego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Carrius
sugerowałbym użycie mocniejszego silnika.
Modernizacja ma być wojenna , a wiec max prosta . Jeżeli mamy pod ręką odp silnik i szanse na masową jego prod to ok . Jeżeli nie - to idziemy na kompromis. Mobilność na poziomie Tygrysa , to i tak lepiej niż na poziomie Tygrysa II.
znaczy moim zdaniem przyrost jakości byłby rzędu od 15 - 20 procent).
Być może tak . Ja zapamiętałem gdzieś ocenę opancerzenia Tygrysa I z początku i końca produkcji – pogorszyła się właśnie z powodu dziury surowcowej . Natomiast co do procentów – moja pamieć może być zawodna i może to było 20%. Po prostu nie wiem dokładnie.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > Uzbrojenie > Wojska pancerne, piechota zmechanizowana i kawaleria
28/12/2005, 9:15
