Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Reformacja i kontrreformacja _ Hierarchia kościoła w czasach nowożytnych.

Napisany przez: Erfeltajmer 16/07/2015, 10:40

Witam, czy macie może jakieś informacje, jak wyglądała hierarchia kościelna w XVIII wieku? Jakie wówczas były dostępne urzędy i stanowiska?

Napisany przez: Ramond 18/07/2015, 20:02

A skąd pomysł, że od XVIII wieku do współczesności wiele się zmieniło w organizacji Kościoła Rzymskokatolickiego?

Napisany przez: szapur II 18/07/2015, 21:57

Mniej więcej podobnie się to przedstawiało, jakkolwiek są pewne różnice, we wczesnej epoce nowożytnej choćby istnieli kardynałowie świeccy, czyli kardynałowie bez święceń kapłańskich. Pewne zmiany dotyczą choćby wprowadzenia obsady stanowisk biskupów pomocniczych. Wreszcie w epoce nowożytnej obsada hierarchii kościelnej była też uzależniona od władz państwowych, sporo w tym zakresie zależało od praw czy zwyczajów danego kraju. Wreszcie różnice występują w sposobie finansowania stanowisk kościelnych.

Napisany przez: indigo 18/07/2015, 21:59

QUOTE
we wczesnej epoce nowożytnej choćby istnieli kardynałowie świeccy


Ba, byli i biskupi i opaci świeccy.

Napisany przez: asceta 19/07/2015, 18:08

No biskup sensu stricto świeckim być nie może, bo biskup to święcenia biskupie (najwyższy stopień święceń). Kardynał to w istocie tytuł honorowy więc jak najbardziej.
Czasami jednak mówi się duchowieństwie świeckim - w odróżnieniu od duchowieństwa zakonnego. Duchowieństwo świeckie, to inaczej duchowieństwo "zwykłe", czyli diecezjalne, czyli nie zakonne, czyli takie które nie składa ślubów zakonnych.

Napisany przez: indigo 19/07/2015, 18:39

QUOTE
No biskup sensu stricto świeckim być nie może, bo biskup to święcenia biskupie (najwyższy stopień święceń).


Ale można być biskupem bez święceń (albo raczej można było być) - http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/bvasak.html

Napisany przez: asceta 19/07/2015, 19:05

QUOTE(indigo @ 19/07/2015, 18:39)
QUOTE
No biskup sensu stricto świeckim być nie może, bo biskup to święcenia biskupie (najwyższy stopień święceń).


Ale można być biskupem bez święceń (albo raczej można było być) - http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/bvasak.html
*



Nie do końca rozumiem, co ma ten link dowodzić. Wybrano Karola Ferdynanda Wazę na biskupa wrocławskiego w maju 1625 roku a w październiku tegoż roku wyświecono go na biskupa. To normalne, że od czasu wyboru do czasu wyświecenia mija trochę czasu, tym bardziej, że biskupa może wyświecić tylko inny biskup. Formalnie rzecz biorąc biskupem staje się po święceniach, a określone biskupstwo obejmuje się w trakcie ingresu. Ingres nie może być przed święceniami. W każdym razie od samego wyboru na biskupa jeszcze się biskupem człowiek nie staje.

Napisany przez: indigo 19/07/2015, 19:06

Ale Karol Ferdynand Waza nie miał święceń (żadnych). smile.gif

Napisany przez: asceta 19/07/2015, 19:08

A co znaczy określenie "confirmed" przy dacie 1 października 1625?

Napisany przez: indigo 19/07/2015, 19:09

Pewnie to - 22 października 1625 r. otrzymał papieskie zatwierdzenie na biskupstwo - https://pl.wikipedia.org/wiki/Karol_Ferdynand_Waza

Napisany przez: asceta 19/07/2015, 19:12

Jeśli nie miał święceń, to był po prostu władcą państwa biskupiego, które powinien mieć biskup. Czyli dostał inwestyturę a nie dostał święceń.

P.S. wydaje się, że rzeczywiście nie miał święceń. Pełnił więc role biskupa, ale tylko w świeckim znaczeniu - jako feudalny pan posiadłości biskupa wrocławskiego, zapewne zarządzał tez diecezją. Natomiast nie mógł sprawować sakramentów, wyświęcać kapłanów i biskupów. Nie mógł też chyba na nikogo nałożyć ekskomuniki.

Napisany przez: indigo 19/07/2015, 19:18

QUOTE
Jeśli nie miał święceń, to był po prostu władcą państwa biskupiego, które powinien mieć biskup. Czyli dostał inwestyturę a nie dostał święceń.


I o to mi chodzi od początku - Karol Ferdynand Waza był biskupem, ale bez święceń.
Jak widzisz występuje w spisach biskupów katolickich, więc mimo braku święceń, nic nie stało na przeszkodzie by traktować go jako biskupa - Karol Ferdynand Waza mimo braku święceń nawet współkonsekrował innego biskupa.

Napisany przez: asceta 19/07/2015, 19:25

Ale w normalnym znaczeniu "biskup bez święceń" to coś jak bezmięsna wieprzowina. To jest oksymoron. Właśnie dlatego, że pierwszym głównym znaczeniu biskup to człowiek po święceniach biskupich. W drugim pobocznym znaczeniu (dzisiaj całkowicie nie funkcjonującym) biskup to pan feudalny posiadłości biskupich.

Napisany przez: indigo 19/07/2015, 19:39

Obawiam się, że jeśli chodzi o członków rodów panujących, nie było czegoś takiego jak normalne znaczenie "biskupa". Przykład Karola Ferdynanda Wazy podałem wyżej. Fryderyk Jagiellończyk sakrę biskupią przyjął dopiero po 5 latach bycia biskupem krakowskim, a to i tylko dlatego, bo został arcybiskupem gnieźnieńskim. Jan z książąt litewskich (nieślubny syn Zygmunta Starego) został biskupem wileńskim w 1519 roku, ale pakiet święceń przyjął dopiero w 1531 roku, jak okazało się, że jednak nie uda mu się zdobyć żony.

Tak więc brak święceń wcale nie umożliwiał bycia biskupem w nowożytności. Oczywiście dotyczyło to ówczesnych VIP-ów.

Napisany przez: asceta 19/07/2015, 20:17

Oczywiście i to jest coś co odróżnia opisywane czasy od współczesnych. Ówczesnym możnym zależało na władzy i dochodach związanych z władzą biskupa, ale nie koniecznie na związanych z tym obowiązkach ściśle duchownych. Tyle, że trzeba pamiętać, że osoby, które pełniły funkcję biskupa bez święceń (dostali inwestyturę a nie dostali święceń), czyli wykonywali świeckie zadania i przede wszystkim uprawnienia biskupa, nie byłyby nazwane biskupami dzisiaj. Dzisiaj już nie ma inwestytury, a pojęcie biskupa wiąże się ściśle ze święceniami, zresztą mamy biskupów pomocniczych, którzy nie zarządzają diecezją, czy biskupów emerytów.
Czyli to co mówiłem od początku - biskupi bez święceń to nie są biskupi sensu stricto.

Napisany przez: indigo 19/07/2015, 20:22

Ok, ale dwa zastrzeżenia:
- mówimy tu o nowożytności,
- brak święceń nie uniemożliwiał pełnia funkcji "pełnego" biskupa - patrz Karola Ferdynanda Wazę, który współkonsekrował Jana Lipskiego, biskupa chełmińskiego.

Napisany przez: asceta 19/07/2015, 21:25

Brak święceń kapłańskich uniemożliwiał sprawowanie jakiegokolwiek sakramentu oprócz chrztu. Taki biskup nie mógł wiec sprawować mszy, spowiadać, udzielać święceń kapłańskich a tym bardziej biskupich. Nie wiem jak to było z współkonsekracją innego biskupa (być może biskup złamał prawo kanoniczne) ale podejrzewam, że ta "współkonsekracja" to była tylko asysta dla innego biskupa, który dokonał właściwej konsekracji.
Jest to o tyle istotne, że Kościół Katolicki zawsze przestrzegał zasady sukcesji apostolskiej i podkreślał, że tym się różnił od protestanckiego. Zasada ta polega na tym, że biskup mógł być wyświecony tylko przez innego biskupa, który mógł być wyświecony przez innego biskupa, który mógł itd. aż do apostołów. Sytuacja, że "biskup" bez święceń, wyświęca innego biskupa stanowi złamanie podstawowej zasady. Na to nikt by nie poszedł.

W gruncie rzeczy, chodzi tutaj o pewną precyzję terminologiczną. Kościół znał instytucję biskupów bez diecezji. Warto wspomnieć działalność mnichów iroszkockich (wczesne średniowiecze), gdzie często każdy klasztor, czy wędrująca grupa mnichów miała biskupa. Biskupem mógł być opat, ale mógł być też zwyczajny zakonnik, który podlegał opatowi. A biskup był w klasztorze potrzeby ze względów czysto kościelnych - właśnie do udzielania niektórych sakramentów, w szczególności do wyświęcania kapłanów.
Jeżeli takich ludzi nazywany biskupami i Karola Ferdynanda Wazę nazywamy biskupem to trzeba mieć świadomość, że używamy określenia "biskup" w zupełnie różnych znaczeniach, które się nawet nie zazębiają.

Napisany przez: szapur II 19/07/2015, 21:32

Tego typu sytuacje obchodzono, zarówno wcześniej, jak i w epoce nowożytnej. Funkcje kościelne sprawowali sufragani bądź koadjutorzy. Też trzeba pamiętać, że do postanowień soboru w Trydencie biskupi nie musieli przebywać w swoich diecezjach, niektózy właściwie nigdy na oczy nie widzieli swoich diecezji, i nie chodzi o biskupów tytularnych, ot choćby Cesare Borgia, który nie mając przecież święceń kapłańskich, był najpierw w wieku lat 15 biskupem Pampeluny, później arcybiskupem Walencji.

Napisany przez: indigo 20/07/2015, 15:41

QUOTE
Jeżeli takich ludzi nazywany biskupami i Karola Ferdynanda Wazę nazywamy biskupem to trzeba mieć świadomość, że używamy określenia "biskup" w zupełnie różnych znaczeniach, które się nawet nie zazębiają.


Możliwe, ale skoro rozmawiamy o nowożytności to trzeba mieć na uwadze, że wówczas zupełnie inne kwestie grały istotną rolę. Jak widać można było być biskupem bez święceń, byleby urodzenie i możliwości rodziców na to pozwalały. Czy taki biskup nie mógł pełnić sakramentów? Tego nie wiem, ale nie zdziwiłbym się gdyby jednak to robił. Karol Ferdynand Waza współkonsekrował nowego biskupa z 4 innymi (w tym z ówczesnym prymasem Polski), więc wątpię by na przeszkodzie stały kwestie ówczesnego prawa kanonicznego. Poza tym łatwiej mi sobie wyobrazić sytuację, w której Fryderyk Jagiellończyk czy Jan z książąt litewskich dokonują sakramentów niż ich nie dokonują. Mowa bowiem o członkach rodów panujących, a w takich przypadkach jak widać ówczesny Kościół był dość elastyczny. Wystarczy tu przypomnieć religijne CV Jana Kazimierza, który zdążył w jednym życiu być na nowicjacie u jezuitów, zostać kardynałem, a przed śmiercią opatem. No i w międzyczasie został oraz przestał być królem smile.gif

Napisany przez: Duncan1306 20/07/2015, 19:29

Ja wrzucę szeroko znany przypadek z Francji niejakiego Jeana de Gondi. Jest on bardziej znany jako kardynał de Retz i przywódca Frondy a święceń kapłańskich nie złożył. Kardynałem jednak został a wcześniej był koadiutorem Paryża i tytularnym biskupem Koryntu.

Napisany przez: szapur II 20/07/2015, 22:09

Z RON-u jeszcze jeden kandydat do tronu, i to wcześniejszy niż Karol Ferdynand Waza, Andrzej Batory, co prawda najpierw został kardynałem, był obierany biskupem, ale ze względu na brak święceń kapłańskich nie decydował się na objęcie stanowisk, ale w końcu został biskupem warmińskim.

Napisany przez: Emilia Lepida 23/07/2015, 16:54

Jednakże fakt, że kiedyś było wielu biskupów, kardynałów bez święceń kapłańskich, nie daje odpowiedzi na pytanie czy biskup nie będący kapłanem odprawiał mszę, bierzmował, konsekrował, itp.

Czytałam, że na zakończenie zjazdu w Lewoczy, Fryderyk odprawił uroczyste nabożeństwo, ale wtedy to on już święcenia miał. Czy przed przyjęciem święceń też odprawiał msze?

Napisany przez: szapur II 23/07/2015, 19:45

CODE

nie daje odpowiedzi na pytanie czy biskup nie będący kapłanem odprawiał mszę, bierzmował, konsekrował, itp.

Nie, od odprawiania mszy, sprawowania sakramentów, gdy dany delikwent nie miał święceń kapłańskich, byli zastępcy.

Napisany przez: asceta 26/07/2015, 11:07

QUOTE(indigo @ 20/07/2015, 15:41)
QUOTE
Jeżeli takich ludzi nazywany biskupami i Karola Ferdynanda Wazę nazywamy biskupem to trzeba mieć świadomość, że używamy określenia "biskup" w zupełnie różnych znaczeniach, które się nawet nie zazębiają.


Możliwe, ale skoro rozmawiamy o nowożytności to trzeba mieć na uwadze, że wówczas zupełnie inne kwestie grały istotną rolę. Jak widać można było być biskupem bez święceń, byleby urodzenie i możliwości rodziców na to pozwalały.


A ściśle rzecz biorąc można było pełnić pewne funkcje biskupa nie związane bezpośrednio z kapłaństwem, i czerpać profity z tego faktu, nie mając święceń biskupich.

QUOTE

Czy taki biskup nie mógł pełnić sakramentów? Tego nie wiem, ale nie zdziwiłbym się gdyby jednak to robił. Karol Ferdynand Waza współkonsekrował nowego biskupa z 4 innymi (w tym z ówczesnym prymasem Polski), więc wątpię by na przeszkodzie stały kwestie ówczesnego prawa kanonicznego.


Sakramentów przewidzianych dla biskupa (a jeśli się nie miało zwykłych święceń kapłańskich także sakramentów przewidzianych dla księdza) nie mógł pełnić. Po prostu. Nie mógł odprawiać mszy czy spowiadać. Argument, że Karol Ferdynand wyświęcił innego biskupa (Jana Lipskiego) jest w najwyższym stopniu nieprzekonujący. Po pierwsze wypadałoby mieć na to dowód w lepszej formie niż wzmianka na jakiejś stronie internetowej o "współkonsekracji", tym bardziej, że ta sama strona informuje, iż suksesję apostolską biskupowi Janowi Lipskiemu przekazał biskup Jan Wężyk, czyli to biskup Jan Wężyk był osobą wyświecającą na biskupa. Podejrzewam, że owa "współkonsekracja" oznacza asystę przy święceniach, pewnego rodzaju "naznaczenie", ale bez udzielenia sakramentu. Dalej nie mam zamiaru się domyślać co mogła znaczyć owa "współkonsekracja".

QUOTE
   

Poza tym łatwiej mi sobie wyobrazić sytuację, w której Fryderyk Jagiellończyk czy Jan z książąt litewskich dokonują sakramentów niż ich nie dokonują. Mowa bowiem o członkach rodów panujących, a w takich przypadkach jak widać ówczesny Kościół był dość elastyczny.


Przeciwnie, sytuacja, że ktoś bez święceń w ramach Kościoła katolickiego udziela sakramentów zastrzeżonych dla kapłanów jest niewyobrażalna. Kościół katolicki pozwalał na wiele, pozwalał na to, żeby czerpać profity z bycia biskupem (zarządzać diecezją, być panem feudalnym państwa biskupiego), nie mając święceń biskupich, ale na udzielanie sakramentów przez osoby bez święceń by się nie zgodził, bo to jest złamanie podstawowej zasady. Zresztą także te osoby bez święceń by się na to nie zgodziły, ostatecznie to były wierzące osoby dla których takie zachowanie byłoby świętokradztwem, zagrożonym ekskomuniką. No i oczywiście nikt nie chciałby aby mu sakramentu udzielił ktoś bez świeceń. Trudno sobie wyobrazić aby ktoś chciał iść do spowiedzi do osoby, która nie ma święceń, czy zostać wyświęcony na kapłana przez osobę, która nie miała święceń biskupich.

QUOTE
Wystarczy tu przypomnieć religijne CV Jana Kazimierza, który zdążył w jednym życiu być na nowicjacie u jezuitów, zostać kardynałem, a przed śmiercią opatem. No i w międzyczasie został oraz przestał być królem smile.gif
*



No i są wzmianki, że kiedyś odprawiał mszę, czy spowiadał? Nowicjat zresztą, nie wiąże się z żadnymi ślubami (także i dzisiaj), a kardynał jest tytułem honorowym, który wtedy był przyznawany także osobom świeckim. Kardynał nie oznacza kapłana. W niczym to nie przeszkadzało być królem.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)