|
|
Przywilej koszycki, Co by było gdyby nie został nadany?
|
|
|
|
A kto organizował opór Mazowsza przed Węgrami?
|
|
|
|
|
|
|
|
Jego książę, a Bartosz organizował wyłącznie Wielkopolan.
|
|
|
|
|
|
|
|
No...tylko że książę po rozbiciu opozycji przez Ludwika raczej stronników w Polsce by nie miał...więc nie wiadomo, czy rwałby się tak do walki o koronę
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Mintho @ 30/10/2004, 14:10) Proponuję dyskusję na temat dziejów Polski, gdyby przywilej Koszycki nie został nadany. Aby zaś za bardzo historii nie zmieniać - choć to oczywiście tylko luźna propozycja - uznajmy, że Jadwiga jakimś cudem ten tron objeła...
Ale czemu zaraz cudem? Przywilej koszycki to nie jakaś czarodziejska różdżka zapewniająca absolutną władzę nad Polakami. Po 10.09.1382 mogliby zupełnie nie przejmować się złożonymi przysięgami i hołdami(kto by ich przymusił?) a jednak przejmowali się. Może i bez przywileju zaakceptowaliby Jadwigę jako swoją królową? No bo właściwie dlaczego nie? Zwłaszcza, że sam Ludwik nie odsunąłby córek od tronu na rzecz nieistniejącego siostrzeńca. Może wystarczyłaby wola władcy wyrażoną w testamencie?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ida Wielkie Gniazdo @ 23/04/2022, 15:43) QUOTE(Mintho @ 30/10/2004, 14:10) Proponuję dyskusję na temat dziejów Polski, gdyby przywilej Koszycki nie został nadany. Aby zaś za bardzo historii nie zmieniać - choć to oczywiście tylko luźna propozycja - uznajmy, że Jadwiga jakimś cudem ten tron objeła... Ale czemu zaraz cudem? Przywilej koszycki to nie jakaś czarodziejska różdżka zapewniająca absolutną władzę nad Polakami. Po 10.09.1382 mogliby zupełnie nie przejmować się złożonymi przysięgami i hołdami(kto by ich przymusił?) a jednak przejmowali się. Może i bez przywileju zaakceptowaliby Jadwigę jako swoją królową? No bo właściwie dlaczego nie? Zwłaszcza, że sam Ludwik nie odsunąłby córek od tronu na rzecz nieistniejącego siostrzeńca. Może wystarczyłaby wola władcy wyrażoną w testamencie?
Ale skąd Ci się ta Jadwiga wzięła? Następczynią Ludwika była Maria (a w momencie nadania przywileju to była to jeszcze Katarzyna), nie było żadnego "podziału tronów" w woli Ludwika (on by najchętniej Polskę widział jako drugą Chorwację), więc jak już to Ludwik mógłby po prostu zmusić Polaków, żeby zaakceptowali Katarzynę, albo po jej śmierci Marię. Zamiast uganiać się po Bałkanach mógł złoto ze słowackich kopalń wydać na najemników i zrobić Polakom "Białą Górę".
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(xxxxf @ 23/04/2022, 15:50) Zamiast uganiać się po Bałkanach mógł złoto ze słowackich kopalń wydać na najemników i zrobić Polakom "Białą Górę".
Nie po wrześniu 1382. Po śmierci Ludwika Polacy sami mogą zaprosić Jadwigę na tron. Kto im zabroni?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ida Wielkie Gniazdo @ 23/04/2022, 16:26) QUOTE(xxxxf @ 23/04/2022, 15:50) Zamiast uganiać się po Bałkanach mógł złoto ze słowackich kopalń wydać na najemników i zrobić Polakom "Białą Górę". Nie po wrześniu 1382. Po śmierci Ludwika Polacy sami mogą zaprosić Jadwigę na tron. Kto im zabroni?
To zależy od tego, co by się wcześniej stało. Choć nawet jeśli polska elita zachowałaby swobodę decyzji, to po co im Jadwiga? Nie wiedzą jeszcze, że mogą ją "sprzedać" Jagielle, ani nie wyznaczyła jej Bośniaczka (co było w OTL przede wszystkim przeciwko Zygmuntowi).
|
|
|
|
|
|
|
|
Ida Wielkie Gniazdo zwróciła słuszną uwagę. Bo nawet jeżeli Ludwik wyrżnie opozycję, to przecież Marii odmówili tronu stronnicy dynastii.
Pamiętaj, xxxxf, że oni na początku Wilhelma akceptowali. Już chyba kiedyś pisałam, że na innego męża dla Jadzi mogli wpaść po tym, kiedy sam arcybiskup zamierzał przyklepać jej ślub z kimś innym. Dla nich najważniejsze było doprowadzenie do tego, żeby król był w Krakowie.
Zasadniczo może jednak dojść do kuriozum, kiedy Maria przyjedzie na koronację do Krakowa i jej stamtąd nie wypuszczą po koronacji. Albo pojedzie do Budy i mamy nierządu ciąg dalszy. Albo wojna.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 23/04/2022, 21:36) Ida Wielkie Gniazdo zwróciła słuszną uwagę. Bo nawet jeżeli Ludwik wyrżnie opozycję, to przecież Marii odmówili tronu stronnicy dynastii. Pamiętaj, xxxxf, że oni na początku Wilhelma akceptowali. Już chyba kiedyś pisałam, że na innego męża dla Jadzi mogli wpaść po tym, kiedy sam arcybiskup zamierzał przyklepać jej ślub z kimś innym. Dla nich najważniejsze było doprowadzenie do tego, żeby król był w Krakowie. Zasadniczo może jednak dojść do kuriozum, kiedy Maria przyjedzie na koronację do Krakowa i jej stamtąd nie wypuszczą po koronacji. Albo pojedzie do Budy i mamy nierządu ciąg dalszy. Albo wojna.
Nie odmówili tronu Marii. Odmówili wpuszczenia Zygmunta (co było bardzo na rękę Bośniaczce), a potem Sędziwój z Szubina pojechał do Bośniaczki i ta (korzystając z uprawnień, jakie nadawał jej przywilej koszycki) wyznaczyła Jadwigę na dziedziczkę tronu polskiego, aby zrobić na złość Zygmuntowi. Czy w ATL mają szanse powtórzyć się podobne okoliczności?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(xxxxf @ 24/04/2022, 6:33) Czy w ATL mają szanse powtórzyć się podobne okoliczności?
Bardzo możliwe. Bo co po 10.09.1382 Polacy mają zrobić? Wybrać na króla Piasta mazowieckiego lub śląskiego? Sprowadzić z dalekiego Cilly Annę Kazimierzównę i jej męża Wilhelma? Mogą zwrócić się do córek zmarłego Ludwika, mimo tego, że ten żadnych przywilejów nie nadał. Bośniaczka, zagrożona na Węgrzech, powinna z radością wydać Jadwigę panom małopolskim. Przynajmniej jedna córka będzie miała bezpieczny tron.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ida Wielkie Gniazdo @ 24/04/2022, 13:22) QUOTE(xxxxf @ 24/04/2022, 6:33) Czy w ATL mają szanse powtórzyć się podobne okoliczności? Bardzo możliwe. Bo co po 10.09.1382 Polacy mają zrobić? Wybrać na króla Piasta mazowieckiego lub śląskiego? Sprowadzić z dalekiego Cilly Annę Kazimierzównę i jej męża Wilhelma? Mogą zwrócić się do córek zmarłego Ludwika, mimo tego, że ten żadnych przywilejów nie nadał. Bośniaczka, zagrożona na Węgrzech, powinna z radością wydać Jadwigę panom małopolskim. Przynajmniej jedna córka będzie miała bezpieczny tron.
Pewnie podobnie to, co zrobili w OTL czyli teoretycznie uznać Marię i negocjować z Zygmuntem. Po odrzuceniu ich żądań przez Zygmunta, zapewne elita polska poparłaby Siemowita IV.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie odmówili tronu Marii. Odmówili wpuszczenia Zygmunta (co było bardzo na rękę Bośniaczce),
Nie mieszaj. Zygmunta nie wpuścili dopiero wtedy, kiedy Jadzia była już zaklepana, a Bośniaczka przysłała go do Polski jako gubernatora młodszej córki.
W 1382 akceptowali Zygmunta i Marię, dopóki nie dowiedzieli się o koronacji Marii na króla Węgier.
QUOTE Mogą zwrócić się do córek zmarłego Ludwika, mimo tego, że ten żadnych przywilejów nie nadał.
Musimy chyba wylosować na początek genezę braku przywileju koszyckiego: - czy jakoś zabezpieczył polski tron dla Marii bez przywileju - a może wydał przywilej nie tak ograniczający dochody króla i nie w Koszycach? - czy Ludwik zignorował stronnictwo andygaweńskie w Polsce tak, jak zignorował węgierskie stronnictwo Karola Durazzo (względnie bardziej skupił się na likwidacji stronników Karola, przez co olał sytuację Polski) - a może spacyfikował głównego kontrkandydata córek, księcia mazowieckiego, przez co Polacy po prostu zostali pozbawieni tej opcji, skoro Janusz pozostaje lojalny wobec córek Andegawena?
Jeżeli tego nie zdecydujemy, będziemy ganiać za własnym ogonem.
I tak na dobrą sprawę to nie - Ludwik nie skróci Siemowita o głowę, może go co najwyżej trzymać jako więźnia.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 24/04/2022, 14:07) QUOTE Nie odmówili tronu Marii. Odmówili wpuszczenia Zygmunta (co było bardzo na rękę Bośniaczce), Nie mieszaj. Zygmunta nie wpuścili dopiero wtedy, kiedy Jadzia była już zaklepana, a Bośniaczka przysłała go do Polski jako gubernatora młodszej córki. W 1382 akceptowali Zygmunta i Marię, dopóki nie dowiedzieli się o koronacji Marii na króla Węgier. QUOTE Mogą zwrócić się do córek zmarłego Ludwika, mimo tego, że ten żadnych przywilejów nie nadał. Musimy chyba wylosować na początek genezę braku przywileju koszyckiego: - czy jakoś zabezpieczył polski tron dla Marii bez przywileju - a może wydał przywilej nie tak ograniczający dochody króla i nie w Koszycach? - czy Ludwik zignorował stronnictwo andygaweńskie w Polsce tak, jak zignorował węgierskie stronnictwo Karola Durazzo (względnie bardziej skupił się na likwidacji stronników Karola, przez co olał sytuację Polski) - a może spacyfikował głównego kontrkandydata córek, księcia mazowieckiego, przez co Polacy po prostu zostali pozbawieni tej opcji, skoro Janusz pozostaje lojalny wobec córek Andegawena? Jeżeli tego nie zdecydujemy, będziemy ganiać za własnym ogonem. I tak na dobrą sprawę to nie - Ludwik nie skróci Siemowita o głowę, może go co najwyżej trzymać jako więźnia. W sumie jeszcze w grze mamy Kaźka Spłupskiego. Niby najsłabszy z konkurentów, ale może liczyć na podobny łuk szczęścia i niesamowity splot wydarzeń jak jego pradziadek.
|
|
|
|
|
|
|
|
Śmierć Kaźka była niezależna od przywileju koszyckiego. Niby dlaczego Biały miałby się nie upomnieć o swoje ziemie bez tegoż przywileju?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 24/04/2022, 14:07) QUOTE Nie odmówili tronu Marii. Odmówili wpuszczenia Zygmunta (co było bardzo na rękę Bośniaczce), Nie mieszaj. Zygmunta nie wpuścili dopiero wtedy, kiedy Jadzia była już zaklepana, a Bośniaczka przysłała go do Polski jako gubernatora młodszej córki. W 1382 akceptowali Zygmunta i Marię, dopóki nie dowiedzieli się o koronacji Marii na króla Węgier. QUOTE Mogą zwrócić się do córek zmarłego Ludwika, mimo tego, że ten żadnych przywilejów nie nadał. Musimy chyba wylosować na początek genezę braku przywileju koszyckiego: - czy jakoś zabezpieczył polski tron dla Marii bez przywileju - a może wydał przywilej nie tak ograniczający dochody króla i nie w Koszycach? - czy Ludwik zignorował stronnictwo andygaweńskie w Polsce tak, jak zignorował węgierskie stronnictwo Karola Durazzo (względnie bardziej skupił się na likwidacji stronników Karola, przez co olał sytuację Polski) - a może spacyfikował głównego kontrkandydata córek, księcia mazowieckiego, przez co Polacy po prostu zostali pozbawieni tej opcji, skoro Janusz pozostaje lojalny wobec córek Andegawena? Jeżeli tego nie zdecydujemy, będziemy ganiać za własnym ogonem. I tak na dobrą sprawę to nie - Ludwik nie skróci Siemowita o głowę, może go co najwyżej trzymać jako więźnia.
Ja operuję na prostym założeniu, że Ludwik po prostu sprawą następstwa tronu w Polsce się nie przejmuje i robi zupełnie nic, aby je zapewnić córkom.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|