Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ewentualne tajne rokowania Hitler-Stalin, Powstanie Warszawskie a gry wywiadów
     
Old Surehand
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 94.548

Stopień akademicki: mgr
Zawód: ekonomista
 
 
post 1/08/2014, 17:49 Quote Post

Uważam jeden aspekt polityczny za wart poruszenia. Wyjaśnić się go już pewnie nigdy nie da, ale dziwi mnie, że uznani historycy o nim raczej nie wspominają.
Tajemnicą poliszynela jest, że w czasie najkrwawszych nawet wojen, walczące strony toczą nieformalne (powtarzam: nieformalne) negocjacje w państwach neutralnych, za pośrednictwem akredytowanych tam dyplomatów, czytaj: oficerów wywiadu. I takie negocjacje Niemcy również w 1944 r. prowadzili - w Szwecji, Szwajcarii, Portugalii, być może jeszcze gdzieś. Chcieli się wyplątać z wojny na dwa fronty, zawrzeć separatystyczny pokój i sondowali zarówno aliantów zachodnich, jak i Stalina. Ten ostatni był w najłatwiejszej sytuacji - jako autorytarny i rządzący skrajnym terrorem przywódca państwa miał gdzieś (czytaj: w dupie) opinię publiczną. Gdyby Hitler zaoferował mu więcej niż Roosevelt i Churchill, to by po raz kolejny doprowadził do odwrócenia sojuszów. A jego dyżurni propagandyści znów zrobiliby obywatelom ZSRR wodę z mózgu.
Poza tym nawet same przecieki (inspirowane i kontrolowane) o takich „negocjacjach” były dla Stalina bardzo dobrym instrumentem nacisku na aliantów zachodnich. „Jak mi nie ustąpicie w kwestii przyszłości Polski, to ja gotów jestem wybrać inny wariant polityczno-militarny, który może skończyć się dla was drugą Dunkierką”.

Zwróćcie uwagę - od połowy września 1944 r. aż do stycznia 1945 r. front wschodni na ziemiach polskich praktycznie zamarł. Niemcy podczas powstania i po nim robili w Warszawie, co chcieli. Mieli na to jakieś tajne przyzwolenie Stalina. Sami żadnej kontrofensywy w tym czasie też tu nie podejmowali. Za to podjęli ją w grudniu 1944 r. na froncie zachodnim - w Ardenach. Czy to nie zastanawiające?
Było to już po Teheranie (XII. 1943), ale jeszcze przed Jałtą (II. 1945). Stalin nie był jeszcze pewien swych przyszłych zdobyczy. W razie nieustępliwości Zachodu w „kwestii Polski”, gotów był ten problem, oczywiście z korzyścią dla siebie, rozwiązać inaczej. Choćby w drodze nowego porozumienia z Hitlerem. A ów go (nieformalnie i tajnie) latem i jesienią 1944 r. do tego gorąco namawiał - obiecując (być może) granicę niemiecko-radziecką na Wiśle lub nawet dalej na zachód, na linii granicy niemiecko-rosyjskiej sprzed I wojny światowej.

I Powstanie Warszawskie okazało się wspaniałym sprawdzianem intencji obu dyktatorów. Stalin nie przeszkadzał Hitlerowi w rozprawie z Polakami, jego niewielka pomoc (przyczółek czerniakowski oraz radzieckie zrzuty broni i amunicji we wrześniu 1944 r.) były tylko propagandowym mydleniem oczu Zachodowi. Hitler zaś, dla wykazania swej „dobrej woli”, już po kapitulacji powstania i ewakuacji ludności marnował swój sprzęt i materiały wybuchowe celem zniszczenia miasta. I podjął kontrofensywę, tyle że na froncie zachodnim.
A na linii Wisły trwało ... faktyczne zawieszenie broni. Aż do stycznia 1945 r. Gdy już alianci zachodni stali się bardziej ustępliwi w kwestii polskiej i było wiadomo, że przygotowywana konferencja jałtańska odbędzie się po myśli Stalina.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 1/08/2014, 18:26 Quote Post

Było coś takiego, ale w 1941 i 1943 roku.

Zastój na linii Wisły był, ale na reszcie Frontu Wschodniego dużo się działo.
Wtedy miała miejsce operacja dukielsko-preszowska i zaatakowano Rumunię.
Niemcy i ich sojusznicy tym razem dostawali "bęcki" na południowym wschodzie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Dziadek Jacek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.413
Nr użytkownika: 53.918

 
 
post 2/08/2014, 21:07 Quote Post

QUOTE
Wyjaśnić się go już pewnie nigdy nie da, ale dziwi mnie, że uznani historycy o nim raczej nie wspominają.

"Uznani" to szukają sposobu na ośmieszenie PW, ale inni w podobny sposób do Twego myślą. Chyba w piątek w RM podobne rozważania słyszałem. Kwestia czasu i dogrzebią się w końcu do tego. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 2/08/2014, 21:11 Quote Post

QUOTE(Old Surehand @ 1/08/2014, 17:49)


Zwróćcie uwagę - od połowy września 1944 r. aż do stycznia 1945 r. front wschodni na ziemiach polskich praktycznie zamarł.


Biorąc pod uwagę cały front, ten zastój można wytłumaczyć logistyką. Po obu stronach. Nie pierwszy to raz zresztą się trafiało (np. cisza przed Kurskiem)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 2/08/2014, 21:14 Quote Post

Ad. Przyjaciel Winnetou;
QUOTE
Wyjaśnić się go już pewnie nigdy nie da, ale dziwi mnie, że uznani historycy o nim raczej nie wspominają.
Bo nie można wspominać i wyjaśniać tego, co nie zaistniało.

Edit - Front Wschodni na polskich ziemiach nie zamarł.
Ponownie zwracam uwagę na operację dukielsko-preszowską.

Ten post był edytowany przez poldas372: 2/08/2014, 21:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Dziadek Jacek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.413
Nr użytkownika: 53.918

 
 
post 2/08/2014, 21:55 Quote Post

QUOTE
Bo nie można wspominać i wyjaśniać tego, co nie zaistniało.

... ale tak całkowicie pewny nie jesteś.
Mamy przykłady zwłaszcza w archeologii, że często nie odnalezienie artefaktów nie oznacza, że szukany obiekt nie istniał. Tak mi kiedyś odpowiedział jegomość, "który tworzył podwaliny..." rolleyes.gif
Pożyjemy - zobaczymy wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 2/08/2014, 23:38 Quote Post

Sprawa kontaktów sowiecko- niemieckich ponad Frontem Wschodnim, zarówno a ziemi rosyjskiej, czy bardziej na zachód jak i w innych krajach Europy, o ile wiem nie jest przebadana jak należy. Ze strony sowieckiej , jeśli jakieś materiały są, są niedostępne, a i szczerze mówiąc, nie słyszałem, żeby na podstawie niemieckich ktoś podjął się zbadania tematu całościowo. W sumie to bardzo ciekawa sprawa...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 3/08/2014, 0:04 Quote Post

Ja tu nie widzę żadnej tajemnicy poliszynela.

Sprawa jest prosta.
Wykończenie powstańców było na rękę obu stronom konfliktu (Rzesza - ZSRR).
Tylko że Niemcy chcieli to powstanie zakończyć. I pozwolili sobie na ustępstwa.
Sowieci natomiast w drugiej połowie września 1944 roku wykazali iż zaopatrzenie można dostarczać. Dlaczego? Aby je przedłużyć.

To była gra polityczna i militarna, ale nie polegająca na negocjacjach przedstawicieli Rzeszy i ZSRR.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 4/08/2014, 9:30 Quote Post

Temat jest ważny i wieloaspektowy. Potwierdzam prawie wszystko napisane wyżej. W szczególności wypowiedzi Emigranta.

1. Z hipotetycznych rozważań badaczy wojny wywiadów wynika, że przynajmniej część wypowiedzi Hitlera lądowała na biurku Stalina za wiedzą Martina Bormanna. (np. Pierre de Villemarest, "Bormann i Gestapo Mueller na usługach Stalina", oryginał 2006, polskie wydanie 2012). Wynikało z nich nieprzejednanie w stosunku do bolszewizmu.

2. Samozaparcie Hitlera po zamachu z 20 lipca 1944 nie zmniejszyło się, a zwiększyło się (np. Traudl Junge, M. Mueller, "Z Hitlerem do końca", Bellona 2003).

3. Wola Stalina pokrywała się z wolą pozostałych Aliantów, że niezbędne jest całkowite wyeliminowanie reżimu Hitlera. Brak ataków bombowych na kwatery Hitlera (które były w zasięgu Aliantów) dowodził, ze żadne rozwiązania częściowe nie wchodzą w grę.

4. Polska była tylko częściowym tematem uzgodnień między Stalinem a Churchillem. Ten drugi zdawał sobie sprawę, że żadna autentyczna polityczna siła Polski nie jest w stanie zaakceptować tych uzgodnień. Mikołajczyk zaś jest tylko epizodycznym aktorem.

5. Dla Roosevelta (mającego sporą Polonię jako wyborców) niewątpliwie trzeba było zebrać cały pakiet pakiet satysfakcjonujących go argumentów w sprawie polskiej. Na pewno istotnym argumentem była obiecana przez Stalina pacyfikacja komunistycznych partii: Włoch, Francji i Belgii. Partie te aspirowały do przejęcia władzy w swoich krajach po wyzwoleniu ich głównie siłami amerykańskimi. Innym argumentem jest sprawa ONZ podkreślana przez wszystkich znawców Konferencji Jałtańskiej. Roosevelt traktował tą sprawę jako priorytetową. Stalin wstrzymał się do ostatecznego omawiania zniewolenia Polski aż do rokowań w sprawie ONZ. Zgodził się na większość postulatów Roosevelta w zamian za wolną rękę w Polsce. Prawdopodobnie USA chciała uniknąć powtórzenia się zawodu jakim dla Amerykanów była Liga Narodów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Old Surehand
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 94.548

Stopień akademicki: mgr
Zawód: ekonomista
 
 
post 6/08/2014, 5:36 Quote Post

Troszkę odbiegliśmy od tematu. Wzajemne "ustępstwa" aliantów zachodnich i Stalina to temat raczej już dobrze znany. Mnie interesują te nieformalne rokowania - na tajnym froncie. Rokowania Hitlera - i z aliantami zachodnimi, i ze Stalinem.
Te pierwsze to raczej pozostawały tylko na etapie usiłowań, Hitler i nazizm były nie do strawienia dla Roosevelta i Churchilla. Ale i na tym odcinku sytuacja mogła ulec zasadniczej zmianie - gdyby np. płk von Stauffenberg dn. 20 lipca 1944 r. wykonał zadanie.

Gwoli uzupełnienia tego, co napisałem powyżej.

Tadeusz A. Kisielewski w którejś ze swoich książek nt. okoliczności śmierci gen. Sikorskiego wysunął hipotezę, że Wódz Naczelny gen. Sosnkowski w lipcu 1944 r. dlatego udał się do swoich żołnierzy do Włoch, ponieważ był wtajemniczony w plan zamachu na Hitlera.
Gdyby zamach się udał i Wehrmacht przejął w Niemczech władzę, Niemcy mieli wpuścić Polskie Siły Zbrojne na Zachodzie do Polski - chyba po to, aby wzmocnić nimi wschodni front.
M.in. dlatego gen. Sosnkowski sprzeciwiał się wybuchowi Powstania Warszawskiego. Może zawarł jakieś tajne porozumienie ze spiskowcami i po udanym zamachu na Hitlera natychmiast wkroczyłby od południa na czele wojska do Polski. Nie czekając na aprobatę polityków w Londynie.
Co Wy na to?

 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Danielp
 

born in the PRL
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.499
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 9/08/2014, 11:19 Quote Post

QUOTE(Old Surehand @ 6/08/2014, 5:36)
Troszkę odbiegliśmy od tematu. Wzajemne "ustępstwa" aliantów zachodnich i Stalina to temat raczej już dobrze znany. Mnie interesują te nieformalne rokowania - na tajnym froncie. Rokowania Hitlera - i z aliantami zachodnimi, i ze Stalinem.
Te pierwsze to raczej pozostawały tylko na etapie usiłowań, Hitler i nazizm były nie do strawienia dla Roosevelta i Churchilla. Ale i na tym odcinku sytuacja mogła ulec zasadniczej zmianie - gdyby np. płk von Stauffenberg dn. 20 lipca 1944 r. wykonał zadanie.

Gwoli uzupełnienia tego, co napisałem powyżej.

Tadeusz A. Kisielewski w którejś ze swoich książek nt. okoliczności śmierci gen. Sikorskiego wysunął hipotezę, że Wódz Naczelny gen. Sosnkowski w lipcu 1944 r. dlatego udał się do swoich żołnierzy do Włoch, ponieważ był wtajemniczony w plan zamachu na Hitlera.
Gdyby zamach się udał i Wehrmacht przejął w Niemczech władzę, Niemcy mieli wpuścić Polskie Siły Zbrojne na Zachodzie do Polski - chyba po to, aby wzmocnić nimi wschodni front.

rolleyes.gif
No te dwie dywizje, brygada pancerna, jeden dywizjon myśliwsko rozpoznawczy dużo by Niemcom pomogły. Przejście przez front to też dp.Kisielewskiego "mały miki"
) pomysłu na przetransportowanie sił z UK zapewne nie przedstawił) .
No i co by to dało Polakom i Polsce ?
QUOTE
M.in. dlatego gen. Sosnkowski sprzeciwiał się wybuchowi Powstania Warszawskiego.

Jakby prof Kisielewski poczyał depesze i daty ich nadania to by zmienił zdanie, sprzeciwy szły po 20. 07.1944.
QUOTE
Może zawarł ja
Co Wy na to?
*


Kisielewski na siła naciąga pewne zdarzenia pod swoją tezę,

Ten post był edytowany przez Danielp: 9/08/2014, 11:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Artimax
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 286
Nr użytkownika: 63.073

Stopień akademicki: BANITA
Zawód:
 
 
post 2/09/2014, 21:29 Quote Post

QUOTE
Tadeusz A. Kisielewski w którejś ze swoich książek nt. okoliczności śmierci gen. Sikorskiego wysunął hipotezę, że Wódz Naczelny gen. Sosnkowski w lipcu 1944 r. dlatego udał się do swoich żołnierzy do Włoch, ponieważ był wtajemniczony w plan zamachu na Hitlera.


Ta książka to " Zabójcy. Widma wychodzą z cienia". Mam ja ale nie polecam...
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
mate21
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 830
Nr użytkownika: 17.255

Zawód: poszukiwacz prawdy
 
 
post 13/10/2014, 23:30 Quote Post

QUOTE
Uważam jeden aspekt polityczny za wart poruszenia. Wyjaśnić się go już pewnie nigdy nie da, ale dziwi mnie, że uznani historycy o nim raczej nie wspominają.
Tajemnicą poliszynela jest, że w czasie najkrwawszych nawet wojen, walczące strony toczą nieformalne (powtarzam: nieformalne) negocjacje w państwach neutralnych, za pośrednictwem akredytowanych tam dyplomatów, czytaj: oficerów wywiadu. I takie negocjacje Niemcy również w 1944 r. prowadzili - w Szwecji, Szwajcarii, Portugalii, być może jeszcze gdzieś. Chcieli się wyplątać z wojny na dwa fronty, zawrzeć separatystyczny pokój i sondowali zarówno aliantów zachodnich, jak i Stalina. Ten ostatni był w najłatwiejszej sytuacji - jako autorytarny i rządzący skrajnym terrorem przywódca państwa miał gdzieś (czytaj: w dupie) opinię publiczną. Gdyby Hitler zaoferował mu więcej niż Roosevelt i Churchill, to by po raz kolejny doprowadził do odwrócenia sojuszów. A jego dyżurni propagandyści znów zrobiliby obywatelom ZSRR wodę z mózgu.


Jakoś zwycięstwo Brytyjczyków w II wojnie i bezwarunkowa kapitulacja III Rzeszy nie pomogły Churchillowi w wygraniu wyborów parlamentarnych. Sądzę, że mimo wszystko łatwiej byłoby Hitlerowi porozumieć się z zachodnimi aliantami niż ZSRR, szczególnie od czasu zwycięstwa pod Stalingradem i zwycięstwa na Łuku Kurskim, kiedy to Stalin poczuł wiatr w żagle wiedząc, że wojna jest już wygrana. Co do zachodnich aliantów, po prostu wystarczyło wysunąć na pierwszy plan osoby, dla których to komunizm byłby większym zagrożeniem od nazizmu, chociażby gen. Patton nie przepadał za komunistami, i na tej podstawie próbować porozumieć się z III Rzeszą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 13/10/2014, 23:59 Quote Post

No tak.
Patton był zawodowym dyplomatą, niczym...
MacArthur sześć lat później.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
1234
 

Wielki Wuj
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.631
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 14/10/2014, 12:13 Quote Post

... a jaką funkcję wtedy Patton pełnił?
 
User is online!  PMMini Profile Post #15

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej