Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Robert Owen I Inne Ekonomiczne Utopie
     
Rothar
 

Primus Lictor
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 176

Krzysztof Bylinowski
Stopień akademicki: mgr nauk ekonom.
 
 
post 4/12/2011, 20:19 Quote Post

Załączony obrazek

Historia myśli ekonomicznej w XIX wieku jest zasiana pomysłami szczególnie socjalistów stworzenia mikrośrodowiska gospodarczego, które będzie bardziej sprawiedliwie dzieliło zasoby i efektywnie je wytwarzało.

Czy Waszym zdaniem spełnienie tych dwóch celów jednocześnie jest możliwe w ramach utopii i czy pomysły socjalistów utopijnych chociaż w pewnych obszarach można uznać za cenne i warte rozważania? Czy działania takie mogą się sprawdzić choćby tylko w mikroskali?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.030
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 4/12/2011, 21:11 Quote Post

Nie da się równo dzielić zasobów - każdy ma inne potrzeby.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 4/12/2011, 21:27 Quote Post

Chyba próbowano tego w Ameryce południowej w swoich redukcjach. Tam się chyba udawało...aż za bardzo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.002
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 4/12/2011, 21:33 Quote Post

Warto sobie postawić pytanie czy Robert Owen na pewno był klasycznym utopistą.

Jego filozoficzne koncepcje, oparte głównie na oświeceniowym utylitaryzmie i niezwykłej plastyczności człowieka, można rzeczywiście przyrównać do nierealnych postulatów nowego ładu.

Jeżeli zaś patrzymy na jego działania praktyczne, a takich przecież było całkiem sporo, Owena nijak nie da się nazwać utopistą, lecz sprawnie działającym socjalistą, który odważył się wprowadzić własne idee do obiegu i jeszcze na nich skorzystać. smile.gif

Jakkolwiek nie przepadam za utopistami i socjalizmem, tutaj muszę bronić Owena i jego działalności, gdyż w przeciwieństwie do innych myślicieli, jego aktywność wpłynęła realnie na lepszy status klasy robotniczej, a także dzieci.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 6/12/2011, 18:24 Quote Post

CODE
Jego filozoficzne koncepcje, oparte głównie na oświeceniowym utylitaryzmie i niezwykłej plastyczności człowieka, można rzeczywiście przyrównać do nierealnych postulatów nowego ładu.

Raczej nie filozoficzne a szeroko rozumiane światopoglądowe. Poza tym nie wiem czy oświeceniowy utylitaryzm był na tyle odrębny od pózniejszego utylitaryzmu aby można go było nazwać oświeceniowym. Hutcheson dał podwaliny pod utylitaryzm w wieku oświecenia. Lecz sam utylitaryzm zasadniczo bardzo się nie zmienił. Nie licząc teorii pragmatystycznych.

CODE
Jeżeli zaś patrzymy na jego działania praktyczne, a takich przecież było całkiem sporo, Owena nijak nie da się nazwać utopistą, lecz sprawnie działającym socjalistą, który odważył się wprowadzić własne idee do obiegu i jeszcze na nich skorzystać.

Właśnie jest wręcz na odwrót. Światopoglądowo trudno nazwać go utopistą, praktycznie zaś był jednym z najbardziej znanych przedstawicieli socjalizmu utopijnego. Zakładanie komunistycznych kolonii na zasadach spółdzielczych i komunistycznych, które i tak bankrutowały- dlatego zajął się potem pisarstwem, jest jak najbardziej działaniem nie mającym racji bytu. Po prostu próbował utopię wcielić w życie. Utopię dlatego bo kolonia w dłuższej perspektywie miała prowadzić do zniesienia władzy politycznej, gdyż życie, ekonomia, handel miała przebiegać idealnym torem. Czysta utopia tyle, że socjalna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.002
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 6/12/2011, 19:10 Quote Post

QUOTE(salvusek @ 6/12/2011, 18:24)
Raczej nie filozoficzne a szeroko rozumiane światopoglądowe. Poza tym nie wiem czy oświeceniowy utylitaryzm był na tyle odrębny od pózniejszego utylitaryzmu aby można go było nazwać oświeceniowym. Hutcheson dał podwaliny pod utylitaryzm w wieku oświecenia. Lecz sam utylitaryzm zasadniczo bardzo się nie zmienił. Nie licząc teorii pragmatystycznych.
*


Pisząc oświeceniowy miałem bardziej na myśli konkretyzację.
QUOTE
Właśnie jest wręcz na odwrót. Światopoglądowo trudno nazwać go utopistą, praktycznie zaś był jednym z najbardziej znanych przedstawicieli socjalizmu utopijnego.

Niestety nie mogę się z Tobą zgodzić.
Światopogląd o nieskończonej plastyczności człowieka jest typową utopią. Popatrz na jego postulat świata idealnego, w którym dzieci odbierano by rodzinom i przenoszono do specjalnie wyizolowanego środowiska, w którym miały zostać nauczone jak postępować wobec bliźniego. Oczywiście taki świat nie był bez wad (Owen nie wykluczał egoizmów), ale na pewno nie jest możliwy do przeprowadzenia w strice w praktyce.
Ciężko mi się też nawet zgodzić z jego tezą (powieloną) jakoby człowiek miał nie odpowiadać za swoje czyny i charakter. To takie typowe utopijne myślenie. smile.gif
QUOTE
Zakładanie komunistycznych kolonii na zasadach spółdzielczych i komunistycznych, które i tak bankrutowały- dlatego zajął się potem pisarstwem, jest jak najbardziej działaniem nie mającym racji bytu. Po prostu próbował utopię wcielić w życie. Utopię dlatego bo kolonia w dłuższej perspektywie miała prowadzić do zniesienia władzy politycznej, gdyż życie, ekonomia, handel miała przebiegać idealnym torem. Czysta utopia tyle, że socjalna.

To co mówisz to prawda, ale też jest tutaj sporo niedopowiedzeń, które zniekształcają obraz Owena.
Zapominasz o tym, że Owen podejmował się działań realnych takich jak:
*10,5-godzinny dzień pracy,
*zniesienie pracy dzieci poniżej 10 roku życia,
*rozwinięcie systemu bezpłatnej opieki wychowawczej,
*zaprowadzenie stosunkowo higienicznych warunków pracy.
Jak na inne zakłady były to zmiany wręcz rewolucyjne, potencjalnie godzące nawet w interes samego właściciela. Tak się jednak nie stało, a Owen osiągał dużo większe zyski od swoich konkurentów, nierzadko zamęczających swoich robotników na śmierć. smile.gif
"Pieniądz pracy", "giełdy bezhandlowe" - to rozumiem. Ale żeby od razu wyzywać Owena od czystych utopistów?
Zawsze wydawało mi się, że ocenia się człowieka także po jego działaniach, a nie tylko głoszonej przezeń ideologii. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 13/12/2011, 22:59 Quote Post


CODE
Światopogląd o nieskończonej plastyczności człowieka jest typową utopią. Popatrz na jego postulat świata idealnego, w którym dzieci odbierano by rodzinom i przenoszono do specjalnie wyizolowanego środowiska, w którym miały zostać nauczone jak postępować wobec bliźniego. Oczywiście taki świat nie był bez wad (Owen nie wykluczał egoizmów), ale na pewno nie jest możliwy do przeprowadzenia w strice w praktyce.

Postulat świata idealnego jest tylko i wyłącznie częścią jego etyki. Podobnej zresztą do etyki sofistycznej. Nie nazwałbym tego utopią tylko po prostu światopoglądem etycznym. Utopią były reformy, które chciał wprowadzić. Choć nie miały tak idealistycznego charakteru jak powiedzmy ustrój industrialny Saint'a Simon, to jednak pozostawały utopią w wersji light.
QUOTE
Zakładanie komunistycznych kolonii na zasadach spółdzielczych i komunistycznych, które i tak bankrutowały- dlatego zajął się potem pisarstwem, jest jak najbardziej działaniem nie mającym racji bytu. Po prostu próbował utopię wcielić w życie. Utopię dlatego bo kolonia w dłuższej perspektywie miała prowadzić do zniesienia władzy politycznej, gdyż życie, ekonomia, handel miała przebiegać idealnym torem. Czysta utopia tyle, że socjalna.

CODE
To co mówisz to prawda, ale też jest tutaj sporo niedopowiedzeń, które zniekształcają obraz Owena.
Zapominasz o tym, że Owen podejmował się działań [b]realnych[/b] takich jak:
*10,5-godzinny dzień pracy,
*zniesienie pracy dzieci poniżej 10 roku życia,
*rozwinięcie systemu bezpłatnej opieki wychowawczej,
*zaprowadzenie stosunkowo higienicznych warunków pracy.
Jak na inne zakłady były to zmiany wręcz rewolucyjne, potencjalnie godzące nawet w interes samego właściciela. Tak się jednak nie stało, a Owen osiągał dużo większe zyski od swoich konkurentów, nierzadko zamęczających swoich robotników na śmierć. :)

Właśnie dlatego jest utopistą. Każdy utopista jest na swój sposób wizjonerem i wielkim reformatorem. Różnica jest taka, że nie każdy może swoją utopię wprowadzić w życie. Owen miał taką możliwość i szybko przekonał się o tym, że jego zapędy reformatorskie prowadzą do katastrofalnych skutków. Dlatego porzucił działania realne i zajął się pisarstwem. Wszak papier wiele znieść potrafi.

CODE
"Pieniądz pracy", "giełdy bezhandlowe" - to rozumiem. Ale żeby od razu wyzywać Owena od czystych utopistów?
Zawsze wydawało mi się, że ocenia się człowieka także po jego działaniach, a nie tylko głoszonej przezeń ideologii. :)

Właśnie ocena jego działań zmusza mnie do nazwania go utopistą. Jeśli zaś bym miał oceniać go przez pryzmat ideologii nazwałbym go po prostu dość swoistym idealistą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Rothar
 

Primus Lictor
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 176

Krzysztof Bylinowski
Stopień akademicki: mgr nauk ekonom.
 
 
post 28/12/2011, 21:42 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 4/12/2011, 22:33)
Jakkolwiek nie przepadam za utopistami i socjalizmem, tutaj muszę bronić Owena i jego działalności, gdyż w przeciwieństwie do innych myślicieli, jego aktywność wpłynęła realnie na lepszy status klasy robotniczej, a także dzieci.
*



Oczywiście nie było moim celem atakowanie Owena jako takiego - chociaż historia jego przedsięwzięć osądziła go już sama. Jest niewątpliwie przedstawicielem-symbolem prądu, który do takiej utopii dążył. Niewątpliwie przy tej okazji można postawić sobie raczej pytanie na ile te utopie faktycznie są nierealne, na ile winę ponosi człowiek, który przy sztucznym wprowadzaniu pewnych rozwiązań zawodzi.

To, że gospodarka i społeczeństwo kręcą się wokół pieniądza w tej formie jaką mamy teraz, wynika z wielowiekowej ewolucji i przystosowania. Każda inna forma jest sztuczna a gospodarka ma swego rodzaju alergię (że tak to ujmę) na sztuczne jej regulowanie. Niezależnie czy w sposób sztuczny utopijny czy w silnej ingerencji w jakikolwiek inny sposób.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej