Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
17 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> John Maynard Keynes, O znaczeniu jednej teorii
     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 6/05/2007, 16:54 Quote Post

Wspieranie badań rozwojowych jest chyba obecne w każdym kraju i ciężko tutaj mówić o interwencjonizmie, bardziej o współpracy naukowej państwa z odpowiednią instytucją(czasem stationes fisci). Jak jednak pokazuje doświadczenie nie zawsze wsparcie materialne państwa jest najwydajniejszą metodą nakręcania rozwoju(wystarczy porównać strukturę nakładów na B&R w UE i USA, w tym drugim to wielkie koncerny dokładają bardzo wiele).

QUOTE
Zazdrościć nie ma czego, bo to tylko poglądy. Tak czy inaczej liberalizm gospodarczy jest coraz bardziej 'trendy' wśród pokolenia wyrosłego po 1989.


Obawiam się Rotharze, że to nie poglądy, a jedynie moda.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.415
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 6/05/2007, 20:59 Quote Post

QUOTE
Mówimy równolegle o dwóch, często równoległych odmianach interwencjonizmu - a mianowicie protekcji niekonkurencyjnych w naszych warunkach gałęzi gospodarki (górnictwo, przemysł ciężki, rolnictwo) i akceleracji gałęzi rokujących na szybki rozwój (hi-tech).


No tak ale to TY oceniłeś co jest rozwojowe a co nie. Ktoś inny może dokonać innej oceny i zaliczyć górnictwo do obiecujących gałęzi przemysłu i tam pompować nasze pieniądze.

QUOTE
Wypowiedź Pawła z którą się zgadzam to akceptacja istnienia ręki państwa, która alokuje środki do dziedzin gospodarki, które mogą okazać się najkorzystniejsze dla państwa


QUOTE
nie pozwolenie na upadek tych gałęzi, które muszą istnieć w kraju dla bezpieczeństwa i zadowolenia społecznego (zbrojeniowe i te, które mogą być uznawane za nierentowne a są bardzo użyteczne dla społeczeństwa: transport masowy, infrastruktura, czasem energetyka).


Zgadzam się, że istnieją dziedziny nie poddające się czysto ekonomicznej ocenie. Moim zdaniem w Polskie bezpieczeństwo energetyczne zależy od węgla i tylko szaleniec może "położyć krzyżyk" na kopalniach. Oczywiście w ramach branży powinna działać jak najdalej posunięta konkurencja. Ale to już inny temat.

QUOTE
Według mnie sytuacja wymaga, żeby wspierać przez ulgi i granty przedsiębiorstwa zajmujące się rozwojowymi polami gospodarki (przykładowo: nowoczesna elektronika, energetyka oparta na odnawialnych źródłach, recycling, badania i rozwój).


Badania i rozwój? Ale czego? Jeżeli coś jest naprawdę przyszłościowe to znajdą się ludzie którzy zainwestują w to własną kasę. Urzędnicy nie muszą wyciągać jej z kieszeń podatników.
 
User is online!  PMMini Profile Post #32

     
Rothar
 

Primus Lictor
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 176

Krzysztof Bylinowski
Stopień akademicki: mgr nauk ekonom.
 
 
post 7/05/2007, 0:02 Quote Post

QUOTE(krzystofer @ 6/05/2007, 16:54)
Obawiam się Rotharze, że to nie poglądy, a jedynie moda.
*


Tak to bywa z modami - jedni wzniecają zamieszki podczas szczytów G8, inni wznoszą modły do niewidzialnej ręki rynku. Tak czy inaczej, społeczeństwo pod względem postrzegania gospodarki i jej zadań nie jest monolitem.

QUOTE(gregski)
No tak ale to TY oceniłeś co jest rozwojowe a co nie. Ktoś inny może dokonać innej oceny i zaliczyć górnictwo do obiecujących gałęzi przemysłu i tam pompować nasze pieniądze.


To jest właśnie to niebezpieczeństwo na które naraża się cała gospodarka poprzez planowanie czegokolwiek - decyzja jest podejmowana nie zawsze trafnie. Ktoś z pewnością zyska, ktoś będzie poszkodowany. Nie oznacza to jednak wcale, że należy się dystansować od jakiegokolwiek działania. Jak ma napisane w sygnaturze jeden z naszych administratorów: "błędów nie robi, kto nic nie robi". Trzeba porównać zyski i straty, które przynosi aktywna polityka gospodarcza w danym obszarze i jeśli te pierwsze okażą się znaczniejsze - należy działać. Przy czym oczywiście należy pamiętać o tym, że państwo zwykle jest gorszym gospodarzem od właściciela prywatnego. Pchanie się do każdego zakątka gospodarki to powielanie błędów, które popełniono na podstawie twierdzeń angielskiego ekonomisty, o którego znaczeniu dla świata tutaj dyskutujemy.

QUOTE(gregski)
Badania i rozwój? Ale czego? Jeżeli coś jest naprawdę przyszłościowe to znajdą się ludzie którzy zainwestują w to własną kasę.

QUOTE(krzystofer)
(...) wystarczy porównać strukturę nakładów na B&R w UE i USA, w tym drugim to wielkie koncerny dokładają bardzo wiele


Obawiam się, że bardziej prawdopodobne będzie wyciągnięcie czołowych naukowców, inżynierów i specjalistów do zachodnich koncernów i instytutów hojnie finansowanych przez tamtejsze rządy. Bez wsparcia badań z budżetu to krajowe badania są upośledzone (udział PKB Polski w finansowaniu badań to w 2003 tylko trochę powyżej 0,5% PKB, zaś USA i Japonia to okolice 3%). Mamy taką sytuację, że w tej kategorii jesteśmy w drugiej lidze i bez aktywnego działania raczej wątpliwe, byśmy byli w stanie nadrobić dystans. Bez pobudzenia tego sektora jesteśmy jedynie biorcą technologii i rozwiązań. W nowoczesnej gospodarce taka droga jest... ryzykowna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.415
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 7/05/2007, 11:16 Quote Post

QUOTE
To jest właśnie to niebezpieczeństwo na które naraża się cała gospodarka poprzez planowanie czegokolwiek - decyzja jest podejmowana nie zawsze trafnie. Ktoś z pewnością zyska, ktoś będzie poszkodowany. Nie oznacza to jednak wcale, że należy się dystansować od jakiegokolwiek działania. Jak ma napisane w sygnaturze jeden z naszych administratorów: "błędów nie robi, kto nic nie robi".

Święta racja drogi kolego, tyle tylko, że Ty zakładasz dobrą wolę decydentów. Ja, jeśli o to chodzi, jestem znacznie bardziej sceptyczny.
Ludzie ci (w przytłaczającej większości) kierują się ewentualnymi zyskami bądź stratami politycznymi (optymistyczna wersja). A, że jakieś wybory są praktycznie co 2-3 lata działania te oblicza się na "szybki zysk".
Druga motywacja to motywacja finansowa (wersja pesymistyczna). Cóż korupcja jest stara jak świat.

QUOTE
Bez pobudzenia tego sektora jesteśmy jedynie biorcą technologii i rozwiązań. W nowoczesnej gospodarce taka droga jest... ryzykowna.


Nie mniej ryzykowne (z finansowego punktu widzenia) jest oddanie biurokratom władzy nad kierunkami rozwoju kraju.

A co do USA, to ile z tych 3% PKB to pieniądze państwowe, a ile prywatne?
 
User is online!  PMMini Profile Post #34

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 7/05/2007, 15:45 Quote Post

QUOTE(gregski)
Moim zdaniem w Polskie bezpieczeństwo energetyczne zależy od węgla i tylko szaleniec może "położyć krzyżyk" na kopalniach.


Generalnie się z tym zdaniem zgadzam i dlatego wydaje mi się, że opcja zero - prywatyzacja całej branży mogłaby się odbić bolesną czkawkę nie w Rudzie Śląskiej, Katowicach, Chorzowie, ale całym kraju(i w Moskwie).

Skoro poczyniliśmy drobne zabiegi w celu ocenienia samej instytucji interwencjonizmu(czy w ogóle można pomagać), to może chociaż dokonamy wstępnego przeglądu gałęzi, które w polskich warunkach mogłyby być dotowane państwowymi środkami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Rothar
 

Primus Lictor
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 176

Krzysztof Bylinowski
Stopień akademicki: mgr nauk ekonom.
 
 
post 7/05/2007, 17:28 Quote Post

QUOTE(gregski)
Święta racja drogi kolego, tyle tylko, że Ty zakładasz dobrą wolę decydentów. Ja, jeśli o to chodzi, jestem znacznie bardziej sceptyczny.


Niczego nie zakładam, piszę o możliwościach rozwiązań. Kwestia korupcji zaś i populizmu to elementy, które można starać się niwelować. Jakkolwiek zdrowa jest Twoja nieufność wobec władzy, to chyba jest w tym lekka przesada. Czuję, że gdzieś tam czai się już w cieniu oskarżenie państwa o wszelkie zło jakie trapi gospodarkę.

QUOTE(gregski)
A co do USA, to ile z tych 3% PKB to pieniądze państwowe, a ile prywatne?


29,9% państwowe
70,1% prywatne

Dane za rok 2004

QUOTE(krzystofer)
Skoro poczyniliśmy drobne zabiegi w celu ocenienia samej instytucji interwencjonizmu(czy w ogóle można pomagać), to może chociaż dokonamy wstępnego przeglądu gałęzi, które w polskich warunkach mogłyby być dotowane państwowymi środkami.


Z miłą chęcią jeśli stworzysz w odpowiednim dziale temat dotyczący tego problemu, ponieważ zdecydowanie wykracza on poza tematykę obecnego wątku i nie da się go już podczepić pod plakietkę "dygresja".
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.415
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 7/05/2007, 19:21 Quote Post

QUOTE
Twoja nieufność wobec władzy, to chyba jest w tym lekka przesada.


Nie, moja podejrzliwość chyba nie jest przesadna. Może to kwestia doświadczeń oraz kolejnych rozczarowań albo to sprawa wieku. Na starość rzeczywiście robię sie podejrzliwy i nieufny.

A wracając do naszego bohatera to oceniam go znacznie łagodniej niż jego teorie. Myślę, że to przez świadomość w jakim czasie powstawały. Świat właśnie otrząsał się z dosyć traumatycznego doświadczenia i naturalnym było, że ludzie szukali sposobów aby czegoś takiego uniknąć w przyszłości. Dodatkowo praktycznie nie wiedzieli do czego prowadzi socjalizm. Wręcz przeciwnie, propaganda sowiecka pracowała pełną parą.
A, że błądził? Errare humanum est.
 
User is online!  PMMini Profile Post #37

     
Rothar
 

Primus Lictor
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 176

Krzysztof Bylinowski
Stopień akademicki: mgr nauk ekonom.
 
 
post 8/05/2007, 19:06 Quote Post

QUOTE(gregski @ 7/05/2007, 19:21)
Dodatkowo praktycznie nie wiedzieli do czego prowadzi socjalizm. Wręcz przeciwnie, propaganda sowiecka pracowała pełną parą.
A, że błądził? Errare humanum est.
*


Ale, ale... Keynes nie był zwolennikiem gospodarki sowieckiej. Jego interwencjonizm był budowany na podbudowie gospodarki kapitalistycznej. Nie było więc jego zamiarem masowe etatyzowanie kraju, władza proletariatu, obejmująca niemal wszystko machina redystrybucji dochodu, nakazowo-rozdzielcze metody i żadne inne jej elementy. Jeśli jego teorie przedstawiały się w pewnym ujęciu totalitarystycznie, to raczej był to totalitaryzm w wydaniu faszystowskim (źródło podałem w >> tym fragmencie wątku <<.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.415
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 8/05/2007, 20:18 Quote Post

QUOTE
Keynes nie był zwolennikiem gospodarki sowieckiej.


Ależ nigdy tak nie twierdziłem!
Ja tylko starałem się czuć w klimat epoki (na miarę mojej skromnej wiedzy). Z tego co wiem to w "powietrzu wisiało" przekonanie, że należy coś robić aby w przyszłości uniknąć lub złagodzić skutki cykli ekonomicznych. Panowało przekonanie, że człowiek swoim rozumem może zapanować nad żywiołem ekonomicznym tak jak zapanował nad żywiołami przyrodniczymi.
Propaganda komunistyczna dochodząca z ZSRR podsycała takie przekonania.
Nie znaczy to, że człowiek jakby nie było rozumny chciał kopiować sowieckie wzorce.
 
User is online!  PMMini Profile Post #39

     
Rothar
 

Primus Lictor
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 176

Krzysztof Bylinowski
Stopień akademicki: mgr nauk ekonom.
 
 
post 8/05/2007, 21:15 Quote Post

QUOTE(gregski @ 8/05/2007, 20:18)
Propaganda komunistyczna dochodząca z ZSRR podsycała takie przekonania.
Nie znaczy to, że człowiek jakby nie było rozumny chciał kopiować sowieckie wzorce.
*



Aha, to się rozumiemy i zgadzamy już w tym względzie. Popełniłem grzech nadinterpretacji. Jakieś widmo sukcesów gospodarki planowanej musiało z pewnością wisieć nad światem, bo co ważne, Rosja jako jedna z niewielu dość mężnie przetrwała okres Wielkiego Kryzysu. Na pewno musiało się podobać Keynesowi natomiast to, co robiły zachodnie państwa totalitarystyczne (Włochy, Niemcy) - czyli wielkie inwestycje państwowe w infrastrukturę, co według niego miało się w efekcie przyczyniać do lepszego funkcjonowania gospodarki. Szczególnie, że w ostatnim okresie przed wojną III Rzesza i Włochy Mussoliniego w sposób widoczny weszły w okres fantastycznej prosperity odcinającej się od jaskrawo od problemów lat Wielkiego Kryzysu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Magilla
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 42.473

Stopień akademicki: doktor
Zawód: pracownik naukowy
 
 
post 6/03/2008, 20:36 Quote Post

Widze, ze dyskusja umarla. Po drodze zeszla na kwestie swiatopogladowe, dosc dalekie od Keynesa i keynesizmu. Szkoda podwojnie.

Przy okazji dlaczego takim cytatem (Money doesn't matter) rozpoczela sie dyskusja o JM Keynesie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Rothar
 

Primus Lictor
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 176

Krzysztof Bylinowski
Stopień akademicki: mgr nauk ekonom.
 
 
post 6/03/2008, 21:57 Quote Post

QUOTE(Magilla @ 6/03/2008, 20:36)
Przy okazji dlaczego takim cytatem (Money doesn't matter) rozpoczela sie dyskusja o JM Keynesie?
*



Nie ukrywam, że głównym motywem było zaintrygowanie przypadkowego czytelnika i skłonienie go do zgłębienia wiadomości otwierającej dyskusję. Można oczywiście traktować ten cytat jako punkt wyjścia do debaty na temat wad i zalet podejścia szkoły keynesistowskiej do gospodarki i ekonomii w ogólności.

Oczywiście jestem pewien, że na forum są osoby skłonne kontynuować temat (w tym moja skromna osoba) - należałoby znaleźć oczywiście interesujący aspekt, dotyczący działalności Keynesa i jego spadkobierców. Do czego zachęcam smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Magilla
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 42.473

Stopień akademicki: doktor
Zawód: pracownik naukowy
 
 
post 6/03/2008, 23:12 Quote Post

QUOTE(Rothar @ 6/03/2008, 21:57)
Oczywiście jestem pewien, że na forum są osoby skłonne kontynuować temat (w tym moja skromna osoba) - należałoby znaleźć oczywiście interesujący aspekt, dotyczący działalności Keynesa i jego spadkobierców. Do czego zachęcam smile.gif
*



Swietnie smile.gif

To zacznijmy moze od pieniadza i jego braku znaczenia. Moim zdaniem to synteza neoklasyczna (zwlaszcza JR Hicks) i postkeynesizm przyczynila sie do utozsamiania keynesizmu z rola polityki fiskalnej, a nie pienieznej. Odejscie od tego sposobu myslenia u keynesistow widac mocno zaczynajac od konca lat '60 (Phelps & Co.).

U samego zas Keynesa, w 'Ogolnej teorii...', pieniadz odgrywa zasadnicza role a zmiany jego ilosci w obiegu wplywaja na zatrudnienie i produkcje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Rothar
 

Primus Lictor
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 176

Krzysztof Bylinowski
Stopień akademicki: mgr nauk ekonom.
 
 
post 8/03/2008, 2:15 Quote Post

Oczywiście nie ma powodu negować wagi przywiązywanej przez Keynesa do kwestii pieniądza w Ogólnej teorii... - gdyby było inaczej nie wstawiałby pieniądza do tytułu dzieła. Faktycznie w obiegowej opinii Keynes jest utożsamiany z takimi prądami polityki gospodarczej, których zapewne by nigdy nie poparł. Choć z drugiej strony podobnie jest z Adamem Smithem, utożsamianym dzisiaj z każdym przejawem liberalizmu i libertarianizmu. Niestety na uproszczenia myślowe nie ma rady. Wracając jednak do sprawy pieniądza:

Może to przekonanie o ignorowaniu polityki monetarnej i nacisku na fiskalną bierze się z tego, że Keynes wskazywał widoczne problemy z prowadzeniem skutecznej polityki monetarnej i różni się w poglądach z tym, co dzisiaj stosowane jest zwykle przez banki centralne. Jak pisze sam autor:

Lekarstwem na ożywienie nie jest zatem wysoka stopa procentowa, lecz niska stopa procentowa. Może ona bowiem zapewnić trwałość tzw. koniunktury. Właściwego lekarstwa na cykl koniunkturalny nie należy szukać w likwidacji fazy ożywienia, a tym samym w utrzymaniu na stałe fazy półdepresji, ale w likwidacji fazy depresji, a tym samym w utrzymaniu na stałe fazy quasi-ożywienia.

Cytat za:
Keynes J.M., Ogólna teoria zatrudnienia, procentu i pieniądza, PWN, Warszawa 2002, s.291
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Magilla
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 42.473

Stopień akademicki: doktor
Zawód: pracownik naukowy
 
 
post 8/03/2008, 20:32 Quote Post

Moim zdaniem to zasluga Hicksa. Cala 'Ogolna teoria' jest o pieniadzu i zaprzeczaniu klasycznej dychotomii (czyli pieniadz sobie, sfera realna sobie). Hicks uznal za przypadek keynesowski pulapke plynnosci, czyli sytuacje, w ktorej stopa procentowa osiaga najnizszy mozliwy poziom. Polityka pieniezna jest wowczas nieefektywna, gdyz nie mozna obnizyc stopy procentowej, a od stopy procentowej zaleza inwestycje.

Zeby bylo ciekawiej Keynesowi zarzuca sie ignorowanie mikroekonomii. Tymczasem to tez wada syntezy neoklasycznej i postkeynesistow. U keynesa jest bardzo duzo mikroekonomii, zwlaszcza w czesci o pieniadzu. Do tego wystepuje tam pelna optymalizacja.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

17 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej