Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy USA jest plutonomią ?
     
Phouty
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.561
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 4/01/2014, 0:55 Quote Post

Wunderwaffel...popełniasz jeden błąd!
Niby zapraszasz do dyskusji o ekonomii i współczesnych trendach jej rozwoju w aktualnym świecie wielkiego kapitału, a z drugiej strony "obrażasz się", gdy ktoś po prostu pisze, jak to w aktualności wygląda i co stoi w sprzeczności z Twoim czysto idealistyczno-ideologicznym wyobrażeniem o tym, jak to powinno wyglądać.

Zdaj sobie sprawę, iż realny świat się rządzi trochę innymi prawami niż te, które znajdziesz w definicjach ze "słowników ekonomicznych", czy też w jakiś podręcznikach panów scholastyków, którzy tylko i wyłącznie znają problem od strony teoretycznej (nie mówię bynajmniej iż są ignorantami....o nie), jednakże, mało który z nich, potrafiłyby w rzeczywistym świecie być kapitalistą-inwestorem, czylio dajmy na to rozwinąć budkę z wodą sodową do wielkości największego giganta żywnościowego świata. (Jest to jak najbardziej realny przykład prosto z życia).

Wiem, że jest to Tobie trudno przełknąć, że niejeden "głupi i niewykształcony" inwestor-kapitalista, potrafi w ten "nienaukowy" sposób zarobić więcej kasy w tydzień, niż ci naładowani ideologią "panowie teoretycy" przez całe swoje życie!!!
To jest fakt i nazywaj go "bzdurą", jeżeli to Tobie sprawia przyjemność.
Ja mam ważniejsze rzeczy do zrobienia (czytaj: zarobienia), niż spieranie się, "kto ma rację".

I nie! (Ulubione ponoć wyrażenie w sieci). Nie zrozumiałeś sensu mojej prostej wypowiedzi. Wcale świat się nie musi skończyć plutonomią (w Twoim i to bardzo błędnym rozumieniu tego prostego terminu) i bynajmniej tego nie implikowałem, a jedynie zaobserwowałem, iż obecnie idziemy w tym kierunku.
I jest to dobre, a jedynie masz rację, iż od czasu do czasu przychodzi "mycie stajni Augiasza", gdzie samoregulujące mechanizmy rynkowe, po prostu "odświeżają tą stajnię". Niektórzy to nazywają kryzysem finansowym, a dla poniektórych, jest to właśnie najlepszy okres inwestycyjny!!! Na wszystkim można i co ważniejsze, trzeba zarobić.
I tu się kończy moja "wiedza" ekonomiczna. tongue.gif

Poza tym, to aż chce mi sią zakrzyknąć: "Ludzie, czego was tam w tych szkołach uczą"?
Widać to zresztą po wskaźnikach wzrostu....zarówno tych, którzy wiedzą jak zarabiać kasę, a także tych, którzy wiedzą jak "studiować teorię" ekonomii.
(Ilu polskich magistrów ekonomistów zmywa kible w Wielkiej Brytanii, Niemczech, czy też Francji? Przynajmniej uczą się oni tam realnego zawodu. Faktem jest, iż niektórzy z nich odnoszą spektakularne kariery...gdy zrozumieli, jak ten "prawdziwy" kapitalizm działa)!

A ilu "niedouczonych" venture investors gra sobie w tym czasie w golfa, albo klika na komputerze...dla przyjemności?
Nasz świat rozlicza nas tylko i wyłącznie za pomierzalne efekty naszej pracy, czyli za stan naszego konta, zarówno w skali całych narodów, jak i tylko indywidualnych osób!!!
Czy jest to aż tak trudno pojąć???

Doszukiwanie się więc jakiś "teorii konspiracji" (żarówkowych, czy też innych) w dawno zapomnianym i przestarzałym wewnętrznym prywatnym memoranum, jednej z setek olbrzymich koroporacji, a których to memorandums są dziesiątki tysięcy krążących w organizacjach finansowo-przemysłowych, oraz studiowanych z olbrzymią uwagą przez setki milionów inwestorów na całym świecie, zakrawa więc na śmiech. Ale ponoć Polak wie lepiej.....zawsze wiedział i dlatego Polska jest potągą światową, a te "głupie hamerykany", zeszły do poziomu kraju czwartego świata). rolleyes.gif

But winners remain winners, and losers shall whine forever.
(Przecież muszą oni sami dla siebie usprawiedliwić swoją niedołężność).
Ot co!

Jeszcze raz: Odpowiedź na pytanie zadane w tytule tego wątku brzmi TAK!
I nam jest z tym dobrze, a inni co najwyżej mogą sobie polizać ciastko...przez szybę wystawową, bo do wnętrza cukiernii, to nie jest tak łatwo wejść.

EDIT
Brawo Adiko! To jest to!!!

Ten post był edytowany przez Phouty: 4/01/2014, 1:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
WunderWaffel
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 557
Nr użytkownika: 66.118

Stopień akademicki: licencjat
Zawód: BANITA
 
 
post 4/01/2014, 1:25 Quote Post

@Adiko
Na wstępie chce zaznaczyć, że kompletnie nie interesuje mnie Twoje zdanie na mój temat, tylko twoje zdanie na temat memorandum - jak dalece jest od / do prawdy.

Co się tyczy reszty... zarzuty postawione bez sensu, ad personam i kompletnie nie dotyczącymi kwintesencji tematu. Polecam poczytać tytuł raz jeszcze oraz pierwszy post.

QUOTE
Wektor który spółka sobie nakreśla ?
A nie przypadkiem prawidłowość którą zauważyła i którą chciała się podzielić dla zysku swoich klientów i swoim własnym ?

Spółka finansowa specjalizuje się w wyszczególnionych przez siebie instrumentach bądź operacjach (bądź jedno i drugie) finansowych. Informuje swoich inwestorów o nowych możliwościach wpisującą się w model ich inwestycji. Dlatego są spółki finansowe oferujące wyłącznie handel kruszcami, i są oferujący handel na Forexie.
Zarzut jednak nie dotyczący tematu.

QUOTE
Nie ma problemu z żarówkami, jest wielu producentów (w tym Polskich). Jeżeli jakiś sklep nawet zablokuje ich sprzedaż (teoria spiskowa, że współpracują z tym Osramem), można kupić w internecie.

Obejrzyj dokument i pomyśl po co go przytoczyłem. Widocznie na tym forum do dyskusji podchodzi się bez zapoznania z odnośnikami, które mogą być warte uwagi (a nawet wymagane!) do podjęcia rozmowy. Znowu - nic dotyczącego tematu.

QUOTE
Moim zdaniem Ty źle myślisz i w ogóle nie rozumiesz tego pojęcia "Plutonomia", już nie mówiąc o tym, że w ogóle nie zrozumiałeś sensu i przesłania tej broszury Citybanku.
Przecież Plutonomia absolutnie nie równa się monopolowi.

Prócz zarzutu nie przedstawiasz argumentów.
Zatem znowu nic na temat.

QUOTE
A Ty jako "praktyk-kapitalista" jak widzisz ten problem? Zauważyłem, że kolega pała miłością do "społecznej gospodarki rynkowej" (stąd ta nienawiść do kapitalizmu), na samą myśl o tym robi mi się nie dobrze, już widzę jak chętnie socjaliści zaglądają do portfeli innych ludzi zamiast samemu wziąć się do roboty, zarobić te miliony jeżeli są tacy mądrzy i podzielić się z tymi potrzebującymi (wrażliwość socjalna). Nie umieją zarobić? No tak łatwiej zbuntować innych, razem w demokratyczny sposób obrabować (dowalić podatkami) tych mądrzejszych którzy mogli się dorobić, pobierając po drodze sute myto "za zasługi" w zarządzaniu tym ściągniętym z innych majątkiem.

Ad personam.
Nigdzie nie napisałem, że jestem socjalistą, a wyraziłem zastrzeżenie, że nie można być kapitalistą w kraju, który nie ma takiego modelu gospodarczego. Inaczej - nie można praktykować kapitalizmu w obecnym systemie gospodarczym na terenie IIIRP.
Kolejny akapit bez odniesienia do meritum tematu.

QUOTE
Dlaczego spekulantów?

Każdy kto podejmuje grę na giełdzie spekuluje wynikami akcji, opcji czy walut.
http://www.investorwords.com/5025/trader.html
Znowu nic odnośnie tematu, z naznaczeniem pejoratywnym i brakiem podstawowej wiedzy o ekonomii.

QUOTE
Niby dlaczego miałby być to koniec demokracji? Tylko przy zbiegu wielu sprzyjających okoliczności mogłoby się tak stać (może jakaś nachalna kampania medialna, ale to tylko 1 kadencja jeśli byłoby na szkodę tych wyborców), ale dopóki większość głosuje, niby ta biedniejsza większość, wybiera tą Plutonomię (lub może ją niemal w każdej chwili odsunąć od władzy, bo niby dlaczego nie), to widocznie jest to na korzyść większości więc jest to obopólna korzyść = symbioza.

Wyjaśnienie plutonomii przedstawiłem kilka postów wyżej z odniesieniem do Platona i Friedmana. Warto poczytać.

QUOTE
Nie ma tam nic dziwnego, konkretnie jest to po prostu jedna z wielu strategii inwestycyjnych, porada jak zarobić
, jak również kolega może zarobić.

Nie chodzi o "ofertę finansową". Nie rozumie Pan tematu.

Wobec reszty Pana postu mam nieodparte wrażenie, że jest skopiowane, gdyż nie ma sensu logicznego pomiędzy ww. postem a resztą wersu.

QUOTE
Tak samo jest z luksusowymi jachtami, zegarkami, samolotami, apartamentami czy wielkimi rezydencjami i co w tym złego? Kto komukolwiek przeszkadza zarabiać na tym bezpośrednio czyli wykreować jakieś dobro które będzie pożądane przez takiego "spasionego, ochydnie-bogatego miliardera, krwiopijce-kapitalistę", i dostatnio dzięki temu żyć.
Lub pośrednio (jeśli nie umie/nie ma czasu/robi coś ważniejszego) zainwestować w czyjąś firmę która takimi dobrami się zajmuje i w swoim raporcie analitycy Citybanku o tym włąsnie piszą - doradzają jak zarobić i aby to uwiarygodnić solidnie to omawiają i uwierzytelniają.


Od strony 25. dokument jasno objaśnia, że plutonomia prowadzi do likwidacji konsumenta ze Stanów i WB, pozostawiając dwa rodzaje klientów: bogatych i biednych. Mam nieodparte wrażenie, że nie rozumie mam pauperyzacji jaką niesie taka polityka likwidująca klasę średnią, gdyż - jak wskazuje memorandum - bogaci przez ostatnie 30 lat progresywnie się wzbogacali, natomiast klasa średnia w Kanadzie, USA i WB w tym samym tempie malała.

Zapozna się pan z dokumentem, to wtedy porozmawiamy. Z pańskim "wydaje mi się" nie zamierzam dyskutować, bo nie mogę opierać argumentów na "zdaje się".
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Adiko
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.681
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 4/01/2014, 2:37 Quote Post

QUOTE(WunderWaffel @ 4/01/2014, 1:25)
Wektor który spółka sobie nakreśla ?
A nie przypadkiem prawidłowość którą zauważyła i którą chciała się podzielić dla zysku swoich klientów i swoim własnym ?

Spółka finansowa specjalizuje się w wyszczególnionych przez siebie instrumentach bądź operacjach (bądź jedno i drugie) finansowych. Informuje swoich inwestorów o nowych możliwościach wpisującą się w model ich inwestycji."Dlatego są spółki finansowe oferujące wyłącznie handel kruszcami, i są oferujący handel na Forexie."
Zarzut jednak nie dotyczący tematu.

Jak Phouty stwierdził, nie ma kolega widocznie żadnego praktycznego obycia. Otóż ja również dostaję podobne opracowanie (oczywiście skromniejsze), bynajmniej nie w celu poinformowania mnie o "możliwościach wpisujących się w model ich inwestycji", tylko w celu dostarczenia mi najświeższych wiadomości o swiecie, dzięki czemu mam większe szanse coś tam ewentualnie zarobić.
Najprawdopodobniej i to wydane było w tym celu - zachęcenie/uzasadnienie zakupu danych aktywów - akcji towarów luksusowych.

QUOTE(WunderWaffel @ 4/01/2014, 1:25)
Obejrzyj dokument i pomyśl po co go przytoczyłem. Widocznie na tym forum do dyskusji podchodzi się bez zapoznania z odnośnikami, które mogą być warte uwagi (a nawet wymagane!) do podjęcia rozmowy. Znowu - nic dotyczącego tematu.

Odnośnie tematu, wygląda to tak, że kolega wyrwał kawałki opracowania wewnętrznego dla klientów banku i próbuje je forsować zupełnie odrywając od kontekstu/tła.

QUOTE(WunderWaffel @ 4/01/2014, 1:25)
Moim zdaniem Ty źle myślisz i w ogóle nie rozumiesz tego pojęcia "Plutonomia", już nie mówiąc o tym, że w ogóle nie zrozumiałeś sensu i przesłania tej broszury Citybanku.
Przecież Plutonomia absolutnie nie równa się monopolowi.
Prócz zarzutu nie przedstawiasz argumentów.
Zatem znowu nic na temat.

Przydałoby się rozłożyć temat dokładniej, np. skąd nazwa "plutonomia" a nie jakakolwiek inna?


QUOTE(WunderWaffel @ 4/01/2014, 1:25)
Nigdzie nie napisałem, że jestem socjalistą, a wyraziłem zastrzeżenie, że nie można być kapitalistą w kraju, który nie ma takiego modelu gospodarczego. Inaczej - nie można praktykować kapitalizmu w obecnym systemie gospodarczym na terenie IIIRP.

Jakieś uzasadnienie? Ja stwierdzałem, że można być kapitalistą, nawet w tej plutonomi (produkcja dóbr dla ultra bogatych).

QUOTE(WunderWaffel @ 4/01/2014, 1:25)
Dlaczego spekulantów?
Każdy kto podejmuje grę na giełdzie spekuluje wynikami akcji, opcji czy walut.
http://www.investorwords.com/5025/trader.html
Znowu nic odnośnie tematu, z naznaczeniem pejoratywnym i brakiem podstawowej wiedzy o ekonomii.

No właśnie, kolega przedstawia pejoratywny brak podstawowej wiedzy o ekonomii, od kiedy w uzasadnieniu definicji spekulanta (PL) podajemy definicję "tradera"(EN) i to bez żadnego uzasadnienia!
W kontekście tego opracowania CityGrup mowa jest ewidentnie o inwestowaniu, nie spekulowaniu!

QUOTE(WunderWaffel @ 4/01/2014, 1:25)
Niby dlaczego miałby być to koniec demokracji? Tylko przy zbiegu wielu sprzyjających okoliczności mogłoby się tak stać (może jakaś nachalna kampania medialna, ale to tylko 1 kadencja jeśli byłoby na szkodę tych wyborców), ale dopóki większość głosuje, niby ta biedniejsza większość, wybiera tą Plutonomię (lub może ją niemal w każdej chwili odsunąć od władzy, bo niby dlaczego nie), to widocznie jest to na korzyść większości więc jest to obopólna korzyść = symbioza.
Wyjaśnienie plutonomii przedstawiłem kilka postów wyżej z odniesieniem do Platona i Friedmana. Warto poczytać.

Ale nie neguje to w żaden sposób demokracji! Co najwyżej, nieco zwiększa uprzywilejowanie grupy najbardziej majętnej, moim zdaniem jak najbardziej zasadnie.

QUOTE(WunderWaffel @ 4/01/2014, 1:25)
Nie ma tam nic dziwnego, konkretnie jest to po prostu jedna z wielu strategii inwestycyjnych, porada jak zarobić
, jak również kolega może zarobić.

Nie chodzi o "ofertę finansową". Nie rozumie Pan tematu.

No właśnie Pan nie rozumie tematu!
Cały temat opiera się na owym opracowaniu CityGrup, co mamy na pierwszej stronie w wyjaśnieniu "WELCOME TO THE PLUTONOMY MACHINE" wiersz 3:
"As global strategists, this got us thinking about how to buy stocks based on this plutonomy thesis, and the subsequent thesis that it will gather strength and amass breadth."
Oraz na str. 27.
Jest bardziej jednoznacznie i konkretnie przedstawiona strategia inwestycyjna
"we built a basket of companies that serve or sell to the rich[...]"
Zatem wypisane są czarno na białym firmy które partycypują w zwiększaniu się popytu na usługi ultra luksusowe, samo za siebie mówią firmy znajdujące się w tym koszyku (przemawiające do wyobraźni): nr 1. Porsche, 4. Bułgarii, 5. Burberry, 9. Polo Ralph Lauren, 24. Tiffany.
Zatem są to marki/dobra poza zasięgiem przeciętnego zjadacza chleba i zupełnie nikomu nie potrzebne do przeżycia.
Jednak dla ludzi super bogatych, którzy "nie mają co zrobić z pieniędzmi" lub/i są snobami, nie mogą się bez nich obejść.
Niżej pokazany jest wykres (str 28), porównanie "koszyka dla bogaczy" z benchmarkiem - indexem MSCI AC, pokazuje on namacalnie, że popyt na dobra luksusowe znacząco wzrósł od 1985 r, znacznie bardziej niż benchmark, więc rośnie grupa bogaczy oraz inwestycje w te aktywa są atrakcyjniejsze od innych porównywalnych. I to jest sens całego tego opracowania.




QUOTE(WunderWaffel @ 4/01/2014, 1:25)
Tak samo jest z luksusowymi jachtami, zegarkami, samolotami, apartamentami czy wielkimi rezydencjami i co w tym złego? Kto komukolwiek przeszkadza zarabiać na tym bezpośrednio czyli wykreować jakieś dobro które będzie pożądane przez takiego "spasionego, ochydnie-bogatego miliardera, krwiopijce-kapitalistę", i dostatnio dzięki temu żyć.
Lub pośrednio (jeśli nie umie/nie ma czasu/robi coś ważniejszego) zainwestować w czyjąś firmę która takimi dobrami się zajmuje i w swoim raporcie analitycy Citybanku o tym włąsnie piszą - doradzają jak zarobić i aby to uwiarygodnić solidnie to omawiają i uwierzytelniają.


Od strony 25. dokument jasno objaśnia, że plutonomia prowadzi do likwidacji konsumenta ze Stanów i WB, pozostawiając dwa rodzaje klientów: bogatych i biednych. Mam nieodparte wrażenie, że nie rozumie mam pauperyzacji jaką niesie taka polityka likwidująca klasę średnią, gdyż - jak wskazuje memorandum - bogaci przez ostatnie 30 lat progresywnie się wzbogacali, natomiast klasa średnia w Kanadzie, USA i WB w tym samym tempie malała.

Ale co ta odpowiedź ma wspólnego z rosnącym rynkiem artykułów luksusowych w Polsce? Ja pokazuje, np. poprzez znaczny wzrost sprzedaży super luksusowych samochodów w Polsce, ta plutokracja przenosi się i do Polski (oraz na cały świat).
Kto miałby niby prowadzić "politykę likwidacji klasy średniej"???

Ten post był edytowany przez Adiko: 4/01/2014, 2:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
PotężnaSłowiańszczyzna
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 347
Nr użytkownika: 86.395

Piotr
Stopień akademicki: magister
 
 
post 4/01/2014, 11:55 Quote Post

QUOTE(WunderWaffel @ 3/01/2014, 20:31)
@PotężnaSłowiańszczyzna
Czy ten cytat ma coś wspólnego z tematem?
*


Jeśli dobrze rozumiem cały temat WW to tak jak jest w zapytaniu "Czy Usa Jest Plutonomia ?" inaczej "Czy w USA "Wzrost ekonomiczny jest zasilany i konsumowany przez najbogatszą klasę społeczną. Plutonomia odnosi się do społeczeństwa, w którym dobrobyt większości jest kontrolowany przez wiecznie pomniejszającą się mniejszość; to jest, wzrost ekonomiczny społeczeństwa zaczyna być zależny od fortun bogatej mniejszości." ?
Na mój "głupi rozum" to plutonomia z tej definicję jaką mi dałeś(przeszukałem słowniki ekonomiczne i nie ma takiej definicji więc ciężko było mi znaleźć nawet w necie definicję plutonomi, być może korzystałem ze zbyt starej literatury) to jest częścią formy rządów powszechnie znanej pod określeniem plutokracja, tylko że tu chodzi o aspekt ekonomiczny i społeczny a nie o całokształt "ekonomia, polityka, gospodarka, przemysł, społeczeństwo" Dalej skoro to jest część systemu plutokratycznego to można wywnioskować po lekturze Prezydetów Longina Pastusiaka że USA wcale nie opiera się na demokracji tylko właśnie na plutokracji, gdzie finansjera mówiąc prosto jak chłopu na roli rządzi. Co do szczegółów się nie wypowiadam, chciałem cię tylko naprowadzić na trop, nakierować że rzeczywiście coś w tym pytaniu musi być.
Plutokracja - a) odmiana oligarchii, forma rządów, w której sprawuję władzę grupa ludzi najbogatszych. cool.gif warstwa społeczna składająca się z ludzi najbogatszych (niezależnie od ich pochodzenia); finansjera.
I właśnie ta definicja mocno mi pasuje do USA.
Ja to zrozumiesz pozostawiam już tobie, ja mogę tylko tyle dodać że oparłem się na poważnej literaturze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
WunderWaffel
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 557
Nr użytkownika: 66.118

Stopień akademicki: licencjat
Zawód: BANITA
 
 
post 4/01/2014, 15:18 Quote Post

QUOTE("Adiko")
Otóż ja również dostaję podobne opracowanie (oczywiście skromniejsze), bynajmniej nie w celu poinformowania mnie o "możliwościach wpisujących się w model ich inwestycji", tylko w celu dostarczenia mi najświeższych wiadomości o swiecie, dzięki czemu mam większe szanse coś tam ewentualnie zarobić.

Gdy czytam takie coś w żyłach gotuje mi się krew, a ciśnienie sięga zenitu.

Nie zamierzam podkreślać po raz kolejny tego, że nie ma pan pojęcia o czym mówi. Nie po to ktoś wynajmuje brokera od surowców by handlował walutami i vice versa.

QUOTE
Odnośnie tematu, wygląda to tak, że kolega wyrwał kawałki opracowania wewnętrznego dla klientów banku i próbuje je forsować zupełnie odrywając od kontekstu/tła.

Nie jestem pańskim kolegą, to primo.
CitiGroup forsowało (widocznie skutecznie) politykę zakupu aktywów o wysokim ryzyku, gdyż jak wspomina memorandum ze strony 25. następuje powolne pomniejszanie się klasy średniej. Dalej w memorandum można przeczytać, że pauperyzacja klasy średniej jest dobrą okazją do zarobku grając "na jej spadek". Nie zamierzam wchodzić tutaj w niuanse,l które pana kompletnie nie interesują, bo zamiast zająć się dokumentem wciąż dyskusja dotyczy wszystkiego, tylko nie tematu.

QUOTE(="Adiko")
Przydałoby się rozłożyć temat dokładniej, np. skąd nazwa "plutonomia" a nie jakakolwiek inna?

Gdyby pan nie zauważył - dokument sam forsuje taki system i jak "na niego grać".

QUOTE("Adiko")
Jakieś uzasadnienie? Ja stwierdzałem, że można być kapitalistą, nawet w tej plutonomi (produkcja dóbr dla ultra bogatych).

Proponuje zapoznać się z klasyczną ideą kapitalizmu czy jej neoklasyczną wersją, oraz z definicją plutonomii. Nie zamierzam się powtarzać.

QUOTE("Adiko")
No właśnie, kolega przedstawia pejoratywny brak podstawowej wiedzy o ekonomii, od kiedy w uzasadnieniu definicji spekulanta (PL) podajemy definicję "tradera"(EN) i to bez żadnego uzasadnienia!
W kontekście tego opracowania CityGrup mowa jest ewidentnie o inwestowaniu, nie spekulowaniu!

http://sjp.pl/spekulant
To samo tyczy się "tradera". Każdy biorący udział na rynkach finansowych spekuluje akcjami, opcjami i walutami, bo istniejemy w systemie fiducjarnym, w którym wartość papierów wartościowych jest określana na podstawie zaufania do nich.
Ma pan postsocjalistyczne podejście do nazwy "spekulant" i spodziewałem się takiej reakcji osoby, która kreuje się na znawcę rynków.

QUOTE("Adiko")
Ale nie neguje to w żaden sposób demokracji! Co najwyżej, nieco zwiększa uprzywilejowanie grupy najbardziej majętnej, moim zdaniem jak najbardziej zasadnie.

Nie związanego z tematem: http://globalgrind.com/2013/12/11/judge-le...e-rich-details/
Plutonomia do takich właśnie rezultatów prowadzi.

QUOTE("Adiko")
Niżej pokazany jest wykres (str 28), porównanie "koszyka dla bogaczy" z benchmarkiem - indexem MSCI AC, pokazuje on namacalnie, że popyt na dobra luksusowe znacząco wzrósł od 1985 r, znacznie bardziej niż benchmark, więc rośnie grupa bogaczy oraz inwestycje w te aktywa są atrakcyjniejsze od innych porównywalnych. I to jest sens całego tego opracowania.

Pierwszy tekst w ogóle dotyczący tematu! Dopiero na drugiej stronie!
Całe memorandum jest poświęcone temu żeby grać "na plutonomię". Citigroup słusznie zauważa, że majątek bogatych w ostatnim 30-leci niebagatelnie wzrósł, a jedyną grupą która traci na zmianach jest klasa średnia. Ostatni kryzys nieruchomości uderzył właśnie w klasę średnią, która nie było stać na zakup domów, lecz banki (w tym CitiGroup) zapewniały tzw. "subprime mortage" z wysokim procentem tylko po to by grać "na spadki". Wszyscy, którzy otrzymali to memorandum w 2005 roku (i zapewne później) dostawali "cynk", że są udzielane kredyty wysokiego ryzyka i jest możliwość zarobienia na nich grając "na spadek" - czyli coś co jest napisane w memorandum jako "granie na plutonomię".

Wąska liczba ludzi posiadająca kluczowy kapitał dla amerykańskiej gospodarki może decydować o przyszłości gospodarki sztucznie napompowując daną branże. O tym przestrzegał Platon i inni myśliciele zauważający, jak dysproporcja majątku wśród społeczeństwa doprowadza do plutonomii.

QUOTE("Adiko")
Ale co ta odpowiedź ma wspólnego z rosnącym rynkiem artykułów luksusowych w Polsce? Ja pokazuje, np. poprzez znaczny wzrost sprzedaży super luksusowych samochodów w Polsce, ta plutokracja przenosi się i do Polski (oraz na cały świat).
Kto miałby niby prowadzić "politykę likwidacji klasy średniej"???

Rozmowa z panem jest bezcelowa, bo nie zagląda pan nawet w linki które podaje.

Widocznie za trudny temat dla historyków, którzy zamiast skupić się na temacie oskarżając mnie o jakieś naleciałości socjalistyczne, a nie skupiają się na meritum jakim jest wspomniane memorandum.

Może uściśle komuś temat wklejając link do opracowania dotyczącego plutonomii:
http://ampedstatus.org/financial-terrorism...ns-from-greece/

 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Adiko
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.681
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 4/01/2014, 19:41 Quote Post

WunderWaffe niezwykle wybiórczo traktuje to co przeczyta, widzi to co chce zobaczyć. smile.gif
Temat głównie odnosi się do tego memorandum CityGrup, więc jeszcze raz po kolei.
NA początku tego memorandum mamy krótkie streszczenie, wstęp do tego co znajdziemy dalej.
Zatem opieraja się i udowadnia, że społeczeństwa USA, Kanady, UK rozdzielają się coraz bardziej na dwie strefy "bardzo bogatych" i "nie bogatych". (Ja uważam, ze to jest prawda i ma to sens, oraz, że nie jest to szkodliwe.)
Ale cały ten wywód ma taki cel by na tym zarobić. I absolutnie niekoniecznie na spadkach w wyniku anihilacji klasy średniej!

Więc jeszcze raz strona 1
"WELCOME TO THE PLUTONOMY MACHINE"
wiersz 3:
"As global strategists, this got us thinking about how to buy stocks based on this plutonomy thesis, and the subsequent thesis that it will gather strength and amass breadth."
Pozwala nam to w skali globalnej myśleć jak zarobić na tym mechanizmie, opierając się na tezach plutnonomii kupując akcje, że jest to przyszłościowy kierunek bo ta plutnomia się rozszerza.
Dalej strona 1, wiersz 11-15
"But as we went about our business of finding stock ideas for our clients, we thought it important to highlight this provocative macro thesis that emerged, and if correct, could have major implications in terms of how equity investors assess the risk embedded in equity markets. Sometimes kicking the tires can tell you a lot about the car-business."
Zaznacza, że to Memorandum jest dla klientów CityGroup (żeby mogli zarobić), w jakie akcje inwestować by zarobić, że postawione tam tezy są prowokacyjne. Pojawia się ewidentnie i jednoznacznie słowo "stock" - czyli akcje, jakie zakupić akcje całe to memorandium uzasadnia w swojej treści! W dalszej treści jak pisałem wcześniej, jest utworzony koszyk firm korzystających z plutonomii i to, ze warto je kupować.
Jest to oczywiste, tak samo jak i w Polsce, nawet na chłopski rozum pokazuje to chociażby wzrastająca ilość luksusowych butików w wielkich miastach, wzrost sprzedaży ary-drogich samochodów.

Co do porównania do XVI wiecznej Hiszpani i XVII wiecznej Holandii, pomijając skrajnie różne źródła tych plutokracji (nie powinno tych krajów wrzucać do jednego koszyka), co było w tym złego?
Zwłaszcza w Holandii żyło się dobrze lub lepiej niż w innych krajach z epoki, Holandia stała się potęgą (złoty wiek), walczyła i wygrywała z największymi imperiami Europy - Hiszpanią (nawet mimo oddzielenia się połowy terytorium-Belgii), Anglią, Francją więc jest to może najlepszy dowód na słuszność tej "drogi rozwoju"!
Pomijam tu, że niemal całą ówczesną Europę można by nazwać "plutokracją", w końcu np. w takiej Polsce rody magnackie plus król posiadały co najmniej 90% majątku kraju. Przecież posiadali swoje wielotysięczne, prywatne armie, prowadzili prywatna politykę zagraniczną, setki wsi, dziesiątki miast, czasem ponad 100 tyś chłopów pańszczyźnianych...

Tak w Ameryce jak i na całym świecie rośnie liczba ludzi bogatych (milionerów) i będzie rosła, podobno nawet w Polsce najszybciej na świecie? Co w tym złego? Jak pisałem wcześniej, ludzie bogaci zawsze "mogli więcej", jest to całkiem naturalne, demokracja dawkuje im dostęp do władzy. To właśnie motłoch wybiera swoich przedstawicieli i niestety nie są to dlatego zbyt mądre wybory (wiadomo większość jest głupia), gdyż preferują tego kto da więcej.
Również w USA o ile bogactwo bogatych rośnie, nie widać by wzrastały ich udziały w rządzeniu (niestety) - plutokracja, najlepiej to widać po wybraniu Obamy na prezydenta, tendencji USA wzroście opiekuńczości państwa, wzroście podatków. Gdyby władza plutokracji się wzmagała widać byłoby raczej obniżki podatków i odchodzenie od polityki socjalnej a tak się przecież nie dzieje!

QUOTE(WunderWaffel @ 4/01/2014, 15:18)
Otóż ja również dostaję podobne opracowanie (oczywiście skromniejsze), bynajmniej nie w celu poinformowania mnie o "możliwościach wpisujących się w model ich inwestycji", tylko w celu dostarczenia mi najświeższych wiadomości o swiecie, dzięki czemu mam większe szanse coś tam ewentualnie zarobić.
Gdy czytam takie coś w żyłach gotuje mi się krew, a ciśnienie sięga zenitu.

Nie zamierzam podkreślać po raz kolejny tego, że nie ma pan pojęcia o czym mówi. Nie po to ktoś wynajmuje brokera od surowców by handlował walutami i vice versa.

Bez wartościowościowy komentarz, zupełnie bez treści (troszkę opisu emocji, jakieś coś o wynajmowaniu brokera).


QUOTE(WunderWaffel @ 4/01/2014, 15:18)
Odnośnie tematu, wygląda to tak, że kolega wyrwał kawałki opracowania wewnętrznego dla klientów banku i próbuje je forsować zupełnie odrywając od kontekstu/tła.
Nie jestem pańskim kolegą, to primo.
CitiGroup forsowało (widocznie skutecznie) politykę zakupu aktywów o wysokim ryzyku, gdyż jak wspomina memorandum ze strony 25. następuje powolne pomniejszanie się klasy średniej. Dalej w memorandum można przeczytać, że pauperyzacja klasy średniej jest dobrą okazją do zarobku grając "na jej spadek". Nie zamierzam wchodzić tutaj w niuanse,l które pana kompletnie nie interesują, bo zamiast zająć się dokumentem wciąż dyskusja dotyczy wszystkiego, tylko nie tematu.

Na forum wszyscy są kolegami (podobno) smile.gif
Kompletne bzdury w powyższym komentarzu i kolejny dowód całkowitego nie zrozumienia sensu tego memorandum, ale konkrety:
Citygrup nic nie forsował, tylko pokazał tendencję i to trwającą od 1995 roku (wykres na str. 28) i pokazuje jak na tym zarobić!
Kolejny bełkot, że przedstawia "politykę zakupów aktywów o wysokim ryzyku", pan w ogóle wie co to są "aktywa o wysokim ryzyku"? O ile akcje są o podwyższonym ryzyku, to i w nich możemy wyróżnić te ryzykowne (firmy bezwartościowe, na których się spekuluje), oraz stosunkowo bezpieczne jak akcje firm energetycznych, spożywcze, tych których produkty w czasach recesji muszą być kupowane i właśnie spółek wytwarzających dobra dla najbogatszych.
A te memorandium "obstawia" własnie te najbepieczniejsze - producentów usług i towarów dla najbogatszych, ale przecież to jest wyraźnie wyjaśnione na tej 25 stronie!
"HOW TO PLAY PLUTONOMY" (jak grac/skorzystać na plutonomię), wiersz 6 tego działu:
"We see two ways. The first is simple.[...]"
"[...]risk premium on equities, due to current account deficits, is too high. Conclusion: buy equities.
There is however a more refined way to play plutonomy, and this is to buy shares in the companies that make the toys that the Plutonomists enjoy."
Jak wół czarno na białym, jeżeli wierzysz w plutonomię, możesz zarabiać dwojako "w dwie strony": "kupuj akcje firm które tworzą zabawki dla bogaczy (Plutoonomistów), oraz kupuj aktywa.



QUOTE(WunderWaffel @ 4/01/2014, 15:18)
Jakieś uzasadnienie? Ja stwierdzałem, że można być kapitalistą, nawet w tej plutonomi (produkcja dóbr dla ultra bogatych).
Proponuje zapoznać się z klasyczną ideą kapitalizmu czy jej neoklasyczną wersją, oraz z definicją plutonomii. Nie zamierzam się powtarzać.
Jakieś konkrety? Ja napisałem konkretnie (na przykładzie Polski) jak można zarabiać na tym systemie (i jest to wyjaśnione nawet w tym memorandium), a Pan mi coś wciska, że nie ma kapitalizmu, dlatego w ogóle nie odpowie na pytanie, nie skomentuje?
Nawet jeśli ktoś tak określi rzeczywistość (obrażając się na nią?) co z tego wynika? Można sobie nazwać, że czarne jest białe, żółte zielone, że jeździ się tylko prawą stroną drogi, z prędkością podaną w km, bo tak jest w definicji czegoś tam? Zatem Pan, wysiadając z samolotu w Anglii obrazi się na samochód, że nie pojedzie lewą strona bo jest to wbrew jego definicji samochodu (kierownica po niewłaściwej stronie i ten licznik w milach) i pójdzie na piechotę ha ha ha. Tak to właśnie wygląda, pisze się jakieś konkrety, Pan się obraża, bo to nie mieści się w jakichś definicjach gdzieś tam znalezionych, zabieram zabawki i nie odpowiadam, albo odpowiadam "niezgodne z tematem", "nie wnosi nic do tematu", jest to bardzo śmieszne i dziecinne (delikatnie mówiąc). Nie daj boże dodać jakieś słówko do tej definicji smile.gif.


QUOTE(WunderWaffel @ 4/01/2014, 15:18)
No właśnie, kolega przedstawia pejoratywny brak podstawowej wiedzy o ekonomii, od kiedy w uzasadnieniu definicji spekulanta (PL) podajemy definicję "tradera"(EN) i to bez żadnego uzasadnienia!
W kontekście tego opracowania CityGrup mowa jest ewidentnie o inwestowaniu, nie spekulowaniu!

http://sjp.pl/spekulant
To samo tyczy się "tradera". Każdy biorący udział na rynkach finansowych spekuluje akcjami, opcjami i walutami, bo istniejemy w systemie fiducjarnym, w którym wartość papierów wartościowych jest określana na podstawie zaufania do nich.
Ma pan postsocjalistyczne podejście do nazwy "spekulant" i spodziewałem się takiej reakcji osoby, która kreuje się na znawcę rynków.

Ha ha ha, po prostu poziom gimnazjalisty smile.gif. Po kolei:
teraz dostałem jakiś link do definicji spekulanta smile.gif
Nie bójmy się tego zacytować, pochodzi z SJP:
"człowiek poszukujący okazji do szybkich, intratnych transakcji, trudniący się operacjami handlowymi (nie zawsze uczciwymi)"
Nic w tej definicji nie ma o tym, że "każdy biorący udział w rynkach finansowych" jest tym właśnie spekulantem.
Przecież nie każdy biorący udział, szuka "okazji do szybkich, intratnych transakcji [...]nie zawsze uczciwymi" więc Pan do swoich potrzeb przekręcił sobie tę definicję.
Równie dobrze pod tę definicję można podciągnąć każdego handlarza, pośrednika, nawet każdego obywatela, gdyż każdy ma ochotę zrobić jakiś "szybki interesik", czy to "kupić mieszkanie po mega okazji", "kupić auto w mega okazji" itd. itd. Dalej idąc tym tropem, niemal kazdy sprzedawca jest spekulantem, przecież to jest jego marzenie - opylić towar po okazyjnej cenie i szybko i dokonuje transakcje handlowe. smile.gif
A co do "post-solistycznego podejścia" to ma je Pan, gdyż człowiek kupujący akcje powszechnie nazywany jest - inwestor, nie spekulant.


QUOTE(WunderWaffel @ 4/01/2014, 15:18)
]Ale nie neguje to w żaden sposób demokracji! Co najwyżej, nieco zwiększa uprzywilejowanie grupy najbardziej majętnej, moim zdaniem jak najbardziej zasadnie.
Nie związanego z tematem: http://globalgrind.com/2013/12/11/judge-le...e-rich-details/
Plutonomia do takich właśnie rezultatów prowadzi.

I co to za link? Bez żadnego komentarza? 16 letni chłopak zabija 4 ludzi i nie dostaje 20 lat więzienia, to jest dowód na plutokrację?
Dostaje 10 lat leczenie w placówce odwykowej w Kalifornii, nie uważam, że jest to jakaś zaniżona kara. Najlepiej jakby w ogóle wykonano karę śmierci na tym 16-latku! ? Zobaczymy jeszcze jak sąd potraktuje, pełnoletniego zabójcę 5 osób z Kamienia Pomorskiego, jak na razie mimo mniemanego braku plutokracji w Polsce wyroki sądu dla kierowców-zaójców i recydywistów są wyjątkowo niskie.
Powracając do bohatera linka, był niby plutokratą ale wyraźnie pisze, że w Walmarkcie nie kupił alkoholu, bo mu nie sprzedali (mimo tych jego milionów), musiał kupić gdzieś indziej, w Polsce, prędzej by kupił, nawet będąc biednym, więc ja wybieram tą plutokrację, zamiast Polskiego "równania w dół"!





QUOTE(WunderWaffel @ 4/01/2014, 15:18)
Niżej pokazany jest wykres (str 28), porównanie "koszyka dla bogaczy" z benchmarkiem - indexem MSCI AC, pokazuje on namacalnie, że popyt na dobra luksusowe znacząco wzrósł od 1985 r, znacznie bardziej niż benchmark, więc rośnie grupa bogaczy oraz inwestycje w te aktywa są atrakcyjniejsze od innych porównywalnych. I to jest sens całego tego opracowania.
[...] Całe memorandum jest poświęcone temu żeby grać "na plutonomię". Citigroup słusznie zauważa, że majątek bogatych w ostatnim 30-leci niebagatelnie wzrósł, a jedyną grupą która traci na zmianach jest klasa średnia. Ostatni kryzys nieruchomości uderzył właśnie w klasę średnią, która nie było stać na zakup domów, lecz banki (w tym CitiGroup) zapewniały tzw. "subprime mortage" z wysokim procentem tylko po to by grać "na spadki". Wszyscy, którzy otrzymali to memorandum w 2005 roku (i zapewne później) dostawali "cynk", że są udzielane kredyty wysokiego ryzyka i jest możliwość zarobienia na nich grając "na spadek" - czyli coś co jest napisane w memorandum jako "granie na plutonomię".

Owszem, zgadza się, artykuł jest, żeby grać na plutonomię, więcej, ten kto by tego ściśle przestrzegał, straciłby najmniej, gdyż właśnie najbogatsi najmniej ucierpieli na kryzysie/najwięcej się wzbogacili (najlepiej wyszli z kryzysu).
Nie jest prawda, że "ostatni kryzys uderzył najbardziej w klasę średnią", uderzył w biednych i najbiedniejszych których nie stać było na dom a kupili go i został on im odebrany. Średnią klasę stać było na zakup (kredyt, "subprime mortage" dotyczy właśnie tych biednych i najbiedniejszych.
Wyżej napisałem jak jest w tym memorandum, nie ma tam nic o tym, żeby grać na spadki kredytów wysokiego ryzyka.
Jest tam dział "HOW TO PLAY PLUTONOMY", dwie drogi, kupowanie aktywów oraz akcji firm które produkują "zabawki" dla najbogatszych, nie ma ani słowa o kupowaniu kredytów które zaciągnęli biedni murzyni, więc jak zwykle całkowicie Pan poprzekręcał !



QUOTE(WunderWaffel @ 4/01/2014, 15:18)
Wąska liczba ludzi posiadająca kluczowy kapitał dla amerykańskiej gospodarki może decydować o przyszłości gospodarki sztucznie napompowując daną branże. O tym przestrzegał Platon i inni myśliciele zauważający, jak dysproporcja majątku wśród społeczeństwa doprowadza do plutonomii.

No i? Zawsze trzeba wystrzegać się baniek, wcale nie potrzebny do tego platon, to memorandum również jest tak długie, żeby dobrze uargumentować swoje stanowisko i wyjaśnić podstawy trafnych inwestycji, jest prawdziwe ale nie jakieś super odkrywcze i akurat bardzo dobrze argumentuje to, że dział gospodarki obsługujący najbogatszych to nie jest sztuczne pompowanie bańki.

QUOTE(WunderWaffel @ 4/01/2014, 15:18)
Kto miałby niby prowadzić "politykę likwidacji klasy średniej"???
Rozmowa z panem jest bezcelowa, bo nie zagląda pan nawet w linki które podaje.

Kwintesencja Pana WW, na rzeczowe konkretne argumenty, foch. smile.gif

Ten post był edytowany przez Adiko: 4/01/2014, 20:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Adiko
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.681
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 4/01/2014, 22:46 Quote Post

QUOTE(WunderWaffel @ 4/01/2014, 14:50)
Od strony 25. dokument jasno objaśnia, że plutonomia prowadzi do likwidacji konsumenta ze Stanów i WB, pozostawiając dwa rodzaje klientów: bogatych i biednych. Mam nieodparte wrażenie, że nie rozumie mam pauperyzacji jaką niesie taka polityka likwidująca klasę średnią, gdyż - jak wskazuje memorandum - bogaci przez ostatnie 30 lat progresywnie się wzbogacali, natomiast klasa średnia w Kanadzie, USA i WB w tym samym tempie malała.

Zapozna się pan z dokumentem, to wtedy porozmawiamy. Z pańskim "wydaje mi się" nie zamierzam dyskutować, bo nie mogę opierać argumentów na "zdaje się".


To ja się tak zapytam szanownego kolegi zmartwionego stanem klasy średniej i niskiej w USA...

Ile ważył przeciętny Amerykanin z klasy niskiej i średniej 40 lat temu a i ile waży teraz ?

Czy to,że ludzie ze średnim i niskim stanem konta bankowego w USA są grubsi od miliarderów nie jest argumentem,żeby owym opasłym amerykańskim biedakom zabrać część pieniędzy i dać tym bogatszym którzy się tak nie obżerają ?? laugh.gif

Przemyśl to powyższe zdanie chyba kończące ten temat( tu Phouty myślę, że się zgodzi ze mną  sleep.gif )

PS: ...i nie, nie mam zamiaru zamiaru czytać kolejnego bólu **** kolejnych socjaldemokratycznych ekonomistów rozpaczających nad stanem amerykańskiej klasy średniej bo i tak się nic nowego nie dowiem.

A najbogatsi Amerykanie jakoś wolą pomóc z własnych pieniędzy biednym Afrykańczykom niż opasłym Amerykanom. Przykro mi.


Pytanie, co jest zdrowsze: zdrowa żywność czy fast-food?
Pytanie, co jest bardziej tuczące: śmieciowe-żarcie czy zdrowa żywność?
Pytanie co jest droższe: śmieciowa-żywność czy zdrowa?

Zdrowsza jest żywność jak najmniej przetworzona, bardziej tuczące jest "śmieciowe-żarcie", jednak tańsze są posiłki które robi się samodzielnie i są zdrowsze.
Zatem amerykanie nie są "mega grubi" z biedy, tylko z głupoty i lenistwa!
Jeżeli są naprawdę tacy biedni jak kolega postuluje, dlaczego tak dużo kupują gotowego jedzenia, przecież jest ono droższe niż kupienie kilograma mąki/ziemniaków, mięsa i samodzielne stworzenie posiłków dla całej rodziny?
Otóż oni nie są wcale tacy biedni (zwłaszcza w porównaniu do mieszkańców świata), stać ich na dużo więcej, gdyby dostali jeszcze więcej pieniędzy "z nieba" prawdopodobnie tuczyliby się jeszcze bardziej.
Nie wierze też, że są tak zapracowani, że pracują po 12-14 godzin obydwoje (w rodzinie) i nie mają czasu niczego samemu sobie ugotować.
Otóż ta cała plutokracja nie powoduje zubożenia społeczeństwa, biednienia biednych tylko szybsze bogacenie się najbogatszych, co w żadnym wypadku nie pogarsza warunków życia ludzi najbiedniejszych bo niby jak?

Wręcz przeciwnie, ludzie biedniejsi mają więcej możliwości bogacenia się, oprócz "tradycyjnych usług", mogą świadczyć usługi "ekstra elitarne" dla rosnącej grupy najbogatszych. Zatem nie jest tak, że dana ilość dóbr i usług jest stała i rozrywana miedzy poszczególne klasy społeczne, otóż majątek przyrasta i Ci bogaci bogacą sie jeszcze bardziej z pewnej części tego przyrastającego majątku, nie zabranego komukolwiek (w tym warstwie średnij/biednej).
Mało tego liberalny i/lub plutokratyczny system będzie powodował bardziej efektywny przyrost dóbr tak, że bogacić będą się szybciej zarówno bogaci jak i biedni ponieważ wszyscy mają ku temu dodatkowe motywacje w porównaniu do systemu socjalistycznego czyli takiemu gdzie państwo ścisłe pilnuje, żeby nikt za bardzo się nie wybił a jeżeli tak się stanie to przyfasoli mu podatkami.
Dobrym przykładem może tu być Francja gdzie polityka socjalna i np. nałożenie podatków na najlepiej zarabiających - 75% powoduje ucieczkę tych do Belgii, Rosji, ukrywanie majątków itd.
Zatem Gerard Depardieu i inne gwiazdy, zamiast spokojnie mieszkać we Francji, wydawać tam pieniądze w wykwintnych restauracjach, wynajmując francuskie samoloty i inne usługi w tym kraju, dawać zarobić francuzom (często z tych warstw biedniejszych) po prostu zmienił obywatelstwo i zaczął mieszkać, w innym kraju a przynajmniej płacić podatki. Jest to pojedynczy przykład ale ewidentnie widoczny w większej skali - Francja cierpi na bardzo powolny wzrost gospodarczy, oscylujący wokół 0, podczas gdy USA ma znacznie wyższy wzrost gosp.

Zatem sztuczne próby regulacji plutokracji są niebezpieczne gdyż zamiast powodować wzrost dóbr w danym kraju, spowodują ich wzrost ale w innym kraju (globalnie spadek).
W dodatku ludzie majętni zamiast skupić się na pomnażaniu swoich majątków, często więcej myślą jak ominąć podatki. Które są zresztą niesprawiedliwe gdyż dlaczego np. osoba ciężko pracująca na swój sukces całe życie (zdobycie majątku jest miarą takiego właśnie sukcesu), w pocie czoła, wielu wyrzeczeń ma oddawać ekstra daninę tylko dlatego, że jej się udało nierobowi/leniowi/alkoholikowi/narkomanowi itd. przymusowo?

Dodatkowo plutonomia jest korzystna gdyż stwarza popyt na produkty drogie, które dają zatrudnienie dobrze opłacanym pracownikom.
Konkretnie na tym w dużym stopniu opiera się ekonomia i eksport (do USA, Chin itd) gospodarki Niemieckiej (Porsche, BMW, Maybach, Adidas itd.), Włoskiej (Ferrari, Lamborghini, Bugatti luksusowe marki odzieżowe - Mediolan itd), itd.

Gdyby nie było parszywie-bogatych ludzi którzy "nie liczą się z pieniędzmi" i są gotowi więcej wydawać na zbytki nie byłoby wielu świetnie opłacanych miejsc pracy...
Eksperyment w postaci "równania w dół" i obcinania czubka najlepiej zarabiających już przerabialiśmy w przeszłości PRL, ZSRR i wiemy jak to się kończy - pospolitą biedą materialną i mentalnym wyjałowieniem. Zatem jak najszersza warstwa bogata jest potrzebna i zalety jej istnienia znacznie przewyższają ewentualne konflikty i problemy.

Ten post był edytowany przez Adiko: 4/01/2014, 22:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
mariusz15344
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 199
Nr użytkownika: 76.916

 
 
post 16/01/2014, 14:59 Quote Post

Warto obejrzeć film:"Czterej jeźdźcy apokalipsy". Można go znaleźć na youtubie, jest także emitowany na kanale Planet+.
Opis filmu ze strony teleman.pl: "Twórca dokumentu obnaża mechanizmy rządzące światową ekonomią, a także poddaje analizie działania bankierów i osób sprawujących władzę. Film wskazuje także przyczyny globalnej recesji, pogłębiającego się ubóstwa i niesprawiedliwości społecznej na ogromną skalę. Reżyser zestawia współczesną sytuację gospodarczą ze schyłkiem imperium rzymskiego, wskazując wiele niepokojących analogii. Obraz nie tylko wyjaśnia źródła kryzysu, lecz także podaje rozwiązania, które mogą naprawić zaistniałą sytuacji. W dokumencie wypowiadają się m.in. filozof i działacz polityczny Noam Chomsky, dziennikarka Gillian Tett, John Perkins oraz słynny ekonomista Joseph Eugene Stiglitz."
Żeby nie było, że kłamię link
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 16/01/2014, 15:13 Quote Post

Vitam

http://www.youtube.com/watch?feature=playe...d&v=QPKKQnijnsM

Wrzucam na żer, bo chyba jeszcze nie było...
Jesli sytuacja przedstawiona na filmie jest prawdziwa, to nieciekawie to wygląda.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.663
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 3/02/2014, 15:50 Quote Post

To by się pokrywalo z ogólną tendencją którą dostrzega UN. I nie zgadzam się z Adiko iz taki stan rzeczy jest korzystny. Nie jest, co pokazała historia I RP gdzie też spauperyzowano chłopów, mieszczan a następnie szlachtę i wytworzyły się domeny magnackie o olbrzymich wpływach które koniec końców doprowadziły do upadku państwa. Sądzę że ta tendencja powinna zostać powstrzymana albo dojdzie do rewolty lub zamieszek.
Dane UN omówione w The Guardian:
http://www.theguardian.com/money/2006/dec/...ternationalnews

Ten post był edytowany przez Kamaz73: 3/02/2014, 16:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Poliksena
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 84.092

 
 
post 3/02/2014, 18:10 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 16/01/2014, 13:13)
Vitam

http://www.youtube.com/watch?feature=playe...d&v=QPKKQnijnsM

Wrzucam na żer, bo chyba jeszcze nie było...
Jesli sytuacja przedstawiona na filmie jest prawdziwa, to nieciekawie to wygląda.
*


Bardzo ciekawie na ten temat pisze Robert Reich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
marc20
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.923
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 3/02/2014, 18:42 Quote Post

QUOTE
Nie jest, co pokazała historia I RP gdzie też spauperyzowano chłopów, mieszczan a następnie szlachtę i wytworzyły się domeny magnackie o olbrzymich wpływach które koniec końców doprowadziły do upadku państwa.

Analogia zupełnie błędna, w I RP magnateria powstała na bazie królewskich przywilejów i ustawowego zwiększania pańszczyzny chłopstwa, w USA nadal można stać się w kilkanaście, kilkadziesiąt lat pracy miliarderem od podstaw. Bogactwo amerykańskich miliarderów nie tworzy się za pomocą opresyjnego prawa tak jak to było w RON.

Po za tym diagramy obrazują dochód Amerykanów ale już nie ich wydatki, dlatego są bardzo mylące.Co z tego,że Warren Buffet ma kilkadziesiąt miliardów $, skoro swoją córkę wydziedziczył, mieszka w niewielkim mieszkaniu a gros kasy przeznaczył na fundację Billa Gatesa zwalczającą ubóstwo w Afryce ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Poliksena
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 84.092

 
 
post 3/02/2014, 18:57 Quote Post


Marc20, badania tego nie potwierdzaja. Sprawdz sobie social mobility dla Stanow i innych, nawet czesto mniej postepowych krajow.

Ba, moznaby uznac ze istnieja spore analogie pomiedzy nadawaniem sobie przywilejow a polityka wewnetrzna USA.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Phouty
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.561
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 4/02/2014, 1:34 Quote Post

Oj, oj! Miałem się nie odzywać, ale się jednak odezwę! wink.gif

Ten filmik z YT zalinkowany przez kolegę Coobeck, to przypomina mi wręcz polowanie na czarownice.
Poza tym, jak marc20 bardzo słusznie zauważył, ważne są także wydatki poszczególnych grup.
Oto one!
Całkiem "świeże", bo pochodzące z dzisiejszego wydania New York Times.

http://www.nytimes.com/2014/02/03/business...world.html?_r=0

Co wcale nie znaczy, iż sytuacja tak zwanej klasy średniej, jest bliska "idealnej", czy też tylko "zadawalającej", jednakże tak tragiczna, jakby to wynikało z tego filmiku na YT, jednak nie jest.
(Widzę to przecież własnymi oczami na codzień).

Równoważy to więc ten "przerażający" obraz malowany przez tą "inkwizycję" polującą na czarownice....znaczy się...na miliarderów.
Jeden mały i kompletnie pomijany szczegół: Konstytucja USA nie gwarantuje nikomu dobrobytu!!!
Kropka!

A tak zwane państwo socjalne, do którego dążą pewne grupki w USA, jest najlepszym gwarantem na ogólne zubożenie społeczeństwa amerykańskiego.

Człowiek bogaci się kreatywnie pracując, a nie pobierając zasiłki społeczne!!!
(Ach, dosyć tych truizmów Phouty). tongue.gif

EDIT
Zresztą obrazek zmienia się w zależności od użytych źródeł. (Wiadomo...punkt widzenia...i tak dalej). wink.gif
http://www.american.com/archive/2011/september/middle-class
A w skali globalnej:
http://www.reuters.com/middle-class-infographic

Ten post był edytowany przez Phouty: 4/02/2014, 1:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.663
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 11/02/2014, 16:43 Quote Post

Człowiek bogaci się zawsze ... kosztem innych ludzi co prowadzi do rozwarstwienia społecznego i tworzenia się kast i klanów ( czyli feudalizmu w czystej postaci) a to w konsekwencji doprowadzić może do rewolucji większości przeciwko bogatej mniejszości. Uważam więc iż należy w jakichś sposób powstrzymać nadmierne bogacenie się jednych kosztem ubożenia drugich bo to społecznościom nie służy ( w tym i milionerom). Polska w odróżnieniu od USA ma doświadczenie historyczne które pokazuje jak to wpływa na spójność kraju i jego narodu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej