Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ofiary faszyzmu włoskiego
     
adamjakx
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 64.867

Adam Jakubowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: biznesmen
 
 
post 9/08/2015, 12:20 Quote Post

W filmie włoskim "Mussolini - ostatni etap", w którym dość interesująco przedstawione są ostatnie dni życia Mussoliniego jest kilka scen, w których partyzanci włoscy oskarżają faszystów i duce o "niesłychane" zbrodnie na swoich towarzyszach (rozstrzeliwania, tortury itp.). Jeśli nie jest to propaganda, to może jednak faszyzm włoski nie był taki łagodny i bezkrwawy...
 
User is offline  PMMini Profile Post #46

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 9/08/2015, 18:52 Quote Post

QUOTE(adamjakx @ 9/08/2015, 13:20)
W filmie włoskim "Mussolini - ostatni etap", w którym dość interesująco przedstawione są ostatnie dni życia Mussoliniego jest kilka scen, w których partyzanci włoscy oskarżają faszystów i duce o "niesłychane" zbrodnie na swoich towarzyszach (rozstrzeliwania, tortury itp.). Jeśli nie jest to propaganda, to może jednak faszyzm włoski nie był taki łagodny i bezkrwawy...
*


Zdecydowanie nie był. Zresztą w tym temacie sporo już napisano o zbrodniach w Afryce, na Bałkanach i w Republice Salo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 9/08/2015, 19:05 Quote Post

QUOTE(adamjakx @ 9/08/2015, 13:20)
partyzanci włoscy oskarżają faszystów i duce o "niesłychane" zbrodnie na swoich towarzyszach (rozstrzeliwania, tortury itp.).

*



Tak, to generalnie prawda, z tym, że dotycząca przede wszystkim ostatniego półtora roku wojny, czyli okresu RSI, gdy równolegle z kampania włoską wojsk regularnych trwała faktyczna wojna domowa w środkowych i północnych Włoszech. Wojska i formacje paramilitarne tzw. Republiki Saló w niewielkim stopniu brały udział w walkach na linii frontu, za to zabezpieczały Niemcom tyły, czyli właśnie min. zwalczały partyzantkę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #48

     
szczypiorek
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.287
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/12/2017, 18:19 Quote Post

Trafiłem na taką stronę:

https://en.wikipedia.org/wiki/Rab_concentration_camp

Może ktoś się odnieść do tych informacji?

W tym tych:

QUOTE
18%, the annual mortality rate in the camp was higher than the average mortality rate in the Nazi concentration camp of Buchenwald (15%). According to a report by Monsignor Jože Srebrnič, Bishop of Krk on 5 August 1943 to Pope Pius XII: "witnesses, who took part in the burials, state unequivocally that the number of the dead totals at least 3500".


Mile widziane wypowiedzi w tematyce "włoskich obozów koncentracyjnych" (piszę w cudzysłowie, bo nie wiem czy to były typowe KL). Sprawy w sumie u nas słabo znane. Pytam tym bardziej, że od jakiegoś czasu mamy wysyp zwolenników tezy, że w sumie włoski faszyzm to jakoś specjalnie szkodliwy nie był.

Ten post był edytowany przez szczypiorek: 19/12/2017, 18:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
konto usunięte 13/01/18
 

Unregistered

 
 
post 20/12/2017, 10:15 Quote Post

http://win.storiain.net/arret/num146/artic5.asp
masakra w Addis Abebe
Ładnie tam się zabawiali,repertuar jak w średniowieczu

Nikt za to nie odpowiedział

CODE
Mile widziane wypowiedzi w tematyce "włoskich obozów koncentracyjnych" (piszę w cudzysłowie, bo nie wiem czy to były typowe KL)

jeżeli cos wygląda jak kaczka, chodzi jak kaczka, gada jak kaczka, zachowuje się jak kaczka - jest to kaczka

Ten post był edytowany przez welder: 20/12/2017, 10:16
 
Post #50

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.418
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 20/12/2017, 15:00 Quote Post

QUOTE(szczypiorek @ 19/12/2017, 18:19)
Mile widziane wypowiedzi w tematyce "włoskich obozów koncentracyjnych" (piszę w cudzysłowie, bo nie wiem czy to były typowe KL).
*


Co rozumiesz przez typowe KL?

QUOTE(szczypiorek @ 19/12/2017, 18:19)
Sprawy w sumie u nas słabo znane. Pytam tym bardziej, że od jakiegoś czasu mamy wysyp zwolenników tezy, że w sumie włoski faszyzm to jakoś specjalnie szkodliwy nie był.
*


A to prawda.
Włoski faszyzm był ok., bo nie mordowali Żydów, sprzyjali Polakom i, co z tego, że kogoś zamordowali, ale ogólnie byli w porządku i można się do niego współcześnie odwoływać...
rolleyes.gif
To tak, jakby mówić, że w Polsce komunizm był w sumie, ok bo w ZSRR bardziej prześladowano i mordowano.
Albo coś jest złe, albo dobre.

Listwa włoskich obozów koncentracyjnych:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Itali...entration_camps

O obozie w Rab - http://europeanmemories.net/memorial-herit...entration-camp/

Krótka dyskusja na powyższy temat:
https://forum.historia.org.pl/topic/7355-w%...koncentracyjne/

Włoskie zbrodnie wojenne:
https://en.wikipedia.org/wiki/Italian_war_crimes
Na dole jest lista zbrodniarzy poszukiwanych przez Jugosławię i Grecję.

Postępowanie Włoch w Grecji i przykładowa masakra - https://en.wikipedia.org/wiki/Domenikon_massacre
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #51

     
Andrea$
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.982
Nr użytkownika: 45.545

Zawód: student
 
 
post 20/12/2017, 16:55 Quote Post

QUOTE
Mile widziane wypowiedzi w tematyce "włoskich obozów koncentracyjnych" (piszę w cudzysłowie, bo nie wiem czy to były typowe KL). Sprawy w sumie u nas słabo znane. Pytam tym bardziej, że od jakiegoś czasu mamy wysyp zwolenników tezy, że w sumie włoski faszyzm to jakoś specjalnie szkodliwy nie był.


Niezbyt rozumiem sformułowanie ''szkodliwy''. Był jak każdy system autorytarny/totalitarny - pociągał za sobą ofiary, tyle, że ich ilość była wielokrotnie mniejsza nawet od tego, co sprezentował Hiszpanii Franco, nie wspominając o Mao, Stalinie, Hitlerze i reszcie towarzystwa. Samo wypominanie przez - hehe - w dużej mierze brytyjskich historyków obozów w koloniach włoskich zakrawa na jakąś tragifarsę (z tegoż tytułu, że faszyzm włoski ma być porównywalny do nazizmu za te obozy, ale Wlk. Brytania, Belgia, czy Francja już nie są porównywane rolleyes.gif). Tak samo kwestia wojny napastniczej - wykorzystywana chyba tylko z powodu nieznajomości realnych zbrodni włoskiego faszyzmu.

Włosi pobudowali obozy koncentracyjne w Libii, Jugosławii, Etiopii, mieli też kilka we Włoszech i w większości były to obozy internowania. W takim Ferramonti, czy Zlarinie zmarło po 26 osób - z przyczyn naturalnych. Inaczej sytuacja wyglądała w Rab, czy Risiera di San Sabba, gdzie ''death toll'' poszedł już w tysiące (od 3 do 5 tys. ofiar w każdym) i te już bardziej przypominały kacety. Było też kilka egzekucji na Chorwatach podczas okupacji Jugosławii. Co, biorąc pod uwagę kwestię tzw. foibe, utwierdza mnie w przekonaniu, jak zezwierzęconą wojnę tam prowadzono po obu stronach.

Inna sprawa, że temat ten miał dotyczyć ofiar wewnętrznych faszyzmu włoskiego, a już z pewnością tych sprzed II WŚ, więc nie wiem, co tu robią obozy z Jugosławii. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #52

     
konto usunięte 13/01/18
 

Unregistered

 
 
post 20/12/2017, 19:33 Quote Post

QUOTE(Andrea$ @ 20/12/2017, 17:55)
[
Inna sprawa, że temat ten miał dotyczyć ofiar wewnętrznych faszyzmu włoskiego, a już z pewnością tych sprzed II WŚ, więc nie wiem, co tu robią obozy z Jugosławii. smile.gif
*


A gdzie tak napisane. Temat brzmi ''Ofiary faszyzmu włoskiego'' Jeżeli tu czegoś nie ma to ofiar hitlera i stalina smile.gif .Etiopczycy sami się nie wymordowali w Addis Abebie.Hitler miał dobrego nauczyciela
 
Post #53

     
szczypiorek
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.287
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/12/2017, 20:38 Quote Post

ChochlikTW
QUOTE
Co rozumiesz przez typowe KL? 


Tu jest problem z definicją. Bo w skrajnym przypadku obóz koncentracyjny to w zasadzie obóz zagłady. Czyli sytuacja gdy przetrzymuje się grupę ludzi w celu ich eksterminacji. Wiem co myśleć o niemieckich nazistowskich obozach zagłady typu Auschwitz, bo jakąś wiedzę mam. O włoskich do tej pory nie wiedziałem niemal nic. Dlatego trochę się asekuruję.

 
User is offline  PMMini Profile Post #54

     
Rafadan
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 469
Nr użytkownika: 8.256

 
 
post 20/12/2017, 20:49 Quote Post

QUOTE(szczypiorek @ 20/12/2017, 21:38)
ChochlikTW
QUOTE
Co rozumiesz przez typowe KL? 


Tu jest problem z definicją. Bo w skrajnym przypadku obóz koncentracyjny to w zasadzie obóz zagłady. Czyli sytuacja gdy przetrzymuje się grupę ludzi w celu ich eksterminacji. Wiem co myśleć o niemieckich nazistowskich obozach zagłady typu Auschwitz, bo jakąś wiedzę mam. O włoskich do tej pory nie wiedziałem niemal nic. Dlatego trochę się asekuruję.
*



Jednak uściślijmy, obóz koncentracyjny to obóz koncentracyjny - jak sama nazwa wskazuje, głównym celem jego istnienia jest koncentracja na pewnym ograniczonym obszarze pewnej grupy (etnicznej, politycznej, rasowej etc.). Może być elementem prowadzenia wojny, może być elementem prowadzenia represji, może być też elementem prowadzenia polityki ludobójstwa. Ale nie musi.

Natomiast obóz zagłady to obóz zagłady, jego głównym celem jest zagłada tj. fizyczne unicestwienie.

Przykładem na rozgraniczenie tych dwóch pojęć jest chociażby Auschwitz I (koncentracyjny) i Auschwitz II Birkenau (zagłady). Oczywiście, funkcja mogła się zmieniać w czasie, podobnie jak dwie funkcje mogły obok siebie współistnieć. Auschwitz II był początkowo obozem koncentracyjnym, jednak a czasem przekształcił się w obóz zagłady, tj. jego głównym celem samym w sobie była eksterminacja. Z innych przykładów, typowym obozem zagłady był Kulmhof w Chełmnie nad Nerem, jego "funkcja koncentracyjna" była niemal nieistniejąca, gdyż chodziło tam niemal wyłącznie o zagładę.

Ten post był edytowany przez Rafadan: 20/12/2017, 20:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #55

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.418
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 20/12/2017, 20:51 Quote Post

QUOTE(szczypiorek @ 20/12/2017, 20:38)
ChochlikTW
QUOTE
Co rozumiesz przez typowe KL? 


Tu jest problem z definicją. Bo w skrajnym przypadku obóz koncentracyjny to w zasadzie obóz zagłady. Czyli sytuacja gdy przetrzymuje się grupę ludzi w celu ich eksterminacji. Wiem co myśleć o niemieckich nazistowskich obozach zagłady typu Auschwitz, bo jakąś wiedzę mam. O włoskich do tej pory nie wiedziałem niemal nic. Dlatego trochę się asekuruję.
*


A, propo włoskich obozów (ogólnie rzecz ujmując) to znalazłem taką stronę, z którą warto się zapoznać. Minusem jest, że jest po włosku pomimo iż teoretycznie jest możliwość przełączenia na język angielski - mi nie tłumaczy, dlatego też google tłumacz jest nieodzowny.

http://www.campifascisti.it/pagina.php?id_pag=1#

CODE
Questo sito costituisce un centro di documentazione on line sull'internamento e la prigionia come pratiche di repressione messe in atto dallo Stato italiano nel periodo che va dalla presa del potere da parte di Benito Mussolini (1922) fino alla fine della seconda guerra mondiale (1945).

Un argomento quindi molto vasto, che include.. sia gli strumenti legislativi emanati in tempo di pace per il controllo interno degli oppositori e della società,  sia le leggi e le pratiche adottate dal Regio Esercito nelle guerre intraprese in Africa e in Europa.


W wolnym tłumaczeniu:

Strona ta jest centrum zasobów on-line na temat " internowania i aresztowania jako represyjnych praktyk prowadzonych przez państwo włoskie w okresie od przejęcia władzy przez Mussoliniego (1922), aż do końca II wojny światowej (1945 ).

Przedmiot jest tak ogromny, że obejmuje zarówno akty prawne wydane w czasie pokoju do kontroli wewnętrznej opozycji i społeczeństwa, zarówno przepisy i praktyki przyjęte przez królewskie wojska królewskie w wojnach toczonych w Afryce i Europie.


Ogólna mapa włoskich obozów - pracy przymusowej, koncentracyjnych, internowania, jeniecki itd.
http://www.campifascisti.it/mappe.php

W zakładce mapy można wybrać pojedynczy kraj.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #56

     
szczypiorek
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.287
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/12/2017, 21:30 Quote Post

QUOTE
Jednak uściślijmy, obóz koncentracyjny to obóz koncentracyjny - jak sama nazwa wskazuje, głównym celem jego istnienia jest koncentracja na pewnym ograniczonym obszarze pewnej grupy (etnicznej, politycznej, rasowej etc.). Może być elementem prowadzenia wojny, może być elementem prowadzenia represji, może być też elementem prowadzenia polityki ludobójstwa. Ale nie musi.


Pełna zgoda. Wciąż jednak mamy spory rozrzut środków i celów, z ludobójstwem włącznie. Ale temat nie dotyczy obozów koncentracyjnych jako takich, więc nie będę offtopował.

Edit: w przypadku Włoch miałem w poprzednim poście na myśli "obozy koncentracyjne" a nie "obozy zagłady".

Ten post był edytowany przez szczypiorek: 20/12/2017, 21:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #57

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.418
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 2/02/2018, 9:09 Quote Post

Dziwne, że w temacie nie pojawiła się postać Giacomo Matteottiego polityka, który został zamordowany niedługo po tym, jak publicznie w parlamencie oskarżył Mussoliniego o stosowanie terroru politycznego w czasie wyborów.

Jego przemówienie z 1924 w parlamencie - https://it.wikisource.org/wiki/Italia_-_30_...ogli_elettorali

Fragment przemowy Mussoliniego 3.I.1925r. po zabójstwie, w którym bierze na siebie odpowiedzialność za morderstwo.

Ogłaszam tutaj, w obecności zgromadzenia i przed ludem włoskim, że przyjmuję na siebie odpowiedzialność polityczną, moralną i historyczną za wszystko, co się wydarzyło […]. Jeżeli faszyzm był tylko przelotnym kaprysem, a nie niesamowitym zrywem elit młodych Włochów, ja biorę za to odpowiedzialność! Jeżeli faszyzm był stowarzyszeniem przestępców, jeżeli cała przemoc była wynikiem określonej atmosfery historycznej, politycznej i moralnej, ja jestem odpowiedzialny za to wszystko, bo to ja stworzyłem tę atmosferę propagandą rozciągającą się od czasów wojny aż do dzisiaj […]. Gdy dwie siły walczą ze sobą, a żadna z nich nie jest skłonna ustąpić, jedyne rozwiązanie to użycie siły. Nigdy nie było innego rozwiązania w historii i nigdy nie będzie innego w przyszłości. Odważę się stwierdzić, że problem zostanie rozwiązany. Faszyzm, jednocześnie w rządzie i partii, jest u szczytu swojej siły. Panowie, łudziliście się! Zdawało się wam, że faszyzm poległ, ale to ja go powstrzymywałem, że był martwy, ale to ja go cenzurowałem […]. Gdybym jednak poświęcił jedną setną wysiłków, które do tej pory poświęciłem, na powstrzymanie go, wtedy byście się przekonali”.

„Przez ponad dwa lata próbowałem dzielić się władzą z moimi oponentami, którzy nie robią nic poza ględzeniem o demokracji, a jednocześnie opierają się wszelkiemu postępowi, jeśli ten mógłby zagrozić ich zyskom. Włochy, panowie, pragną pokoju i ciszy, porządku, spokojnej pracy i my to zapewnimy. Prośbą, jeżeli to będzie możliwe, lub siłą, jeżeli to będzie konieczne […]. Każdy powinien wiedzieć, że nie jest to kaprys jednego człowieka, że nie jest to przekroczenie uprawnień przez rząd ani niegodziwa żądza, lecz wyłącznie bezgraniczna miłość do ojczyzny”.

http://wojna-mussoliniego.pl/?page_id=1856

Cały tekst przemowy po włosku - http://www.storiaxxisecolo.it/fascismo/fascismo10g.htm
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #58

     
Rafadan
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 469
Nr użytkownika: 8.256

 
 
post 2/02/2018, 14:42 Quote Post

QUOTE(ChochlikTW @ 2/02/2018, 10:09)
Dziwne, że w temacie nie pojawiła się postać Giacomo Matteottiego polityka, który został zamordowany niedługo po tym, jak publicznie w parlamencie oskarżył Mussoliniego o stosowanie terroru politycznego w czasie wyborów.

(...)


Jak to się nie pojawiła? Spójrz na post nr 4 niniejszego tematu. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #59

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.418
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 2/02/2018, 15:23 Quote Post

QUOTE(Rafadan @ 2/02/2018, 14:42)
QUOTE(ChochlikTW @ 2/02/2018, 10:09)
Dziwne, że w temacie nie pojawiła się postać Giacomo Matteottiego polityka, który został zamordowany niedługo po tym, jak publicznie w parlamencie oskarżył Mussoliniego o stosowanie terroru politycznego w czasie wyborów.

(...)


Jak to się nie pojawiła? Spójrz na post nr 4 niniejszego tematu. wink.gif
*


Prawda. Umknęło mi. Ale bardziej wspomniane niż coś szerzej napisane, więc swoim postem trochę to rozszerzyłem. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #60

4 Strony « < 2 3 4 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej