Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Konserwatyzm a konserwatywny liberalizm
     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 25/11/2012, 18:00 Quote Post

Czołem!

Nie do końca jestem pewien, czy umieszczam temat w stosownym dziale - dlatego jeśli moderacja uzna, że powinien znajdować się w innym, proszę go przenieść.
Otóż uważa się, że - by określić do jakich ideologii mniej więcej pasują nasze przekonania - należy tę sprawę rozpatrzeć w dwóch płaszczyznach - w kwestii obyczajowości i poglądów na gospodarkę.
Konserwatywny liberalizm zakłada konserwatyzm w obyczajach i liberalizm w gospodarce.
A konserwatyzm? Zakłada konserwatyzm w obyczajach i liberalizm (albo neoliberalizm - cokolwiek miałoby to znaczyć, bowiem na kongresie/kolokwium Waltera Lippmanna przed II wojną światową uznano, że jest to pojęcie błędne) w gospodarce. Konserwatystką była np. Thatcher, która ograniczała interwencjonizm, walczyła ze związkami zawodowymi, prywatyzowała państwowe przedsiębiorstwa zachowując w tych o strategicznym znaczeniu tzw. złotą akcję. Krótko mówiąc - liberalizm gospodarczy. Ale była konserwatystką...
Gdzie zatem jest różnica między konserwatyzmem a konserwatywnym liberalizmem? W poglądach o roli jednostki? A co pisali Burke i Locke?

Burke:

"Wolność, którą jak uznaję, ma charakter społeczny. Jest stanem znajdującym ochronę dzięki równości ograniczeń, stanem, którego – w tak ukonstytuowanym społeczeństwie [tj. opartym na równości ograniczeń] – nic nie jest w stanie zakłócić, i to tak gdy idzie o wolność każdego człowieka, jak i wolność każdej grupy ludzi. Dlatego ten rodzaj wolności zwany jest inaczej sprawiedliwością, albowiem [taka wolność] zatwierdzona jest przez mądre prawa i chroniona przez dobrze skonstruowane instytucje. Jestem pewien, że wolność tak złączona i w taki sposób zidentyfikowana ze sprawiedliwością, musi być nieskończenie droga dla każdego, kto zdolny jest pojąć czym ona jest"

Locke:

"Naturalna wolność człowieka sprowadza się do bycia wolnym od jakiejkolwiek nadrzędnej władzy na ziemi i niepodlegania w zasadach swego postępowania woli bądź władzy ustawodawczej żadnego człowieka, a tyko prawu natury. Wolność człowieka w społeczeństwie sprowadza się do niepodlegania żadnej innej władzy ustawodawczej, a tylko tej powołanej na mocy zgody we wspólnocie, ani też panowaniu czyjejkolwiek woli, ani ograniczeniom jakiegokolwiek prawa innego niż to, które uchwali legislatywa zgodnie z pokładanym w niej zaufaniem... Wolność ludzi pod władzą rządu oznacza życie pod rządami stałych praw, powszechnych w tym społeczeństwie i uchwalanych przez powołaną w nim władzą ustawodawczą. Jest to wolność do kierowania się moją własna wolą we wszystkich sprawach, w których prawa tego nie nakazują, oraz niepodlegania zmiennej, niepewnej, nieznanej, arbitralnej woli innego człowieka. Natomiast wolność natury nie zna innych ograniczeń poza prawem natury"

Obaj piszą, że wolność jednostki powinny chronić i ograniczać prawa.

Gdzie jest zatem różnica między koliberalizmem a konserwatyzmem?

Ten post był edytowany przez Skrzetuski: 25/11/2012, 18:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 25/11/2012, 19:40 Quote Post

Ko-liberalizm to coś pośredniego między konserwatyzmem a liberalizmem. Można się spierać czy konserwatywny liberalizm to "liberalna odmiana konserwatyzmu" czy "konserwatywna wersja liberalizmu".

Trzeba jednak pamiętać, że liberalizm i konserwatyzm to sprzeczne ideologie, które tylko w paru punktach się pokrywają. Konserwatywny liberał więc będzie kimś, kto koncentruje się na tych punktach stycznych. Jest to niechęć do socjalizmu, ogólne poparcie dla własności prywatnej, sceptycyzm wobec demokracji.

Ponadto jest jeszcze jedna rzecz, o której wielu nie pamięta: konserwatyści byli większymi wolnorynkowcami niż współcześni soc-liberałowie. Mam tu na myśli niski etatyzm w erze monarchii w porównaniu do czasów obecnych. Ten fakt robi trochę zamętu w tej terminologii. Konserwatysta wcale nie musi być żadnym liberałem gospodarczym, ale w każdym razie prywatna gospodarka, która jest mu miła, spowoduje, że go okrzykną takim. Podobnie klasyczny liberał w stylu XIX-wiecznym, o ile będzie wierzącym chrześcijaninem, może zostać zaszufladkowany z tego powodu jako konserwatysta.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 25/11/2012, 19:54 Quote Post

Czołem!

QUOTE
Trzeba jednak pamiętać, że liberalizm i konserwatyzm to sprzeczne ideologie, które tylko w paru punktach się pokrywają.


Możesz zatem wypisać punkty w których są sprzeczne i w których się pokrywają?

QUOTE
Konserwatysta wcale nie musi być żadnym liberałem gospodarczym, ale w każdym razie prywatna gospodarka, która jest mu miła, spowoduje, że go okrzykną takim.


A Thatcher preferowała liberalizm gospodarczy. Czy zatem współczesny konserwatyzm zakłada liberalizm gospodarczy czy Thatcher powinna być uznawana za zwolenniczkę konserwatywnego liberalizmu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 25/11/2012, 20:58 Quote Post

QUOTE(pseudomiles @ 25/11/2012, 19:40)
Ko-liberalizm to coś pośredniego między konserwatyzmem a liberalizmem.

Nie powiedziałbym, ze to coś pośredniego, tylko połączenie tych dwóch nurtów. Liberalizm w gospodarce, konserwatyzm, jeśli chodzi o wartości. Świetnie się w takiej konstelacji oba nurty dopełniają.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Ryszard Lwie Serce
 

الشيطان
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.405
Nr użytkownika: 24.473

Zaurak
Stopień akademicki: magister iuris
Zawód: Mlot na Fiskusa
 
 
post 26/11/2012, 1:34 Quote Post

Konserwatyzm może być bardziej utylitarny. W końcu człowiek jest istotą społeczną i doktryna konserwatywna może wymagać od człowieka wejścia w odpowienią społeczną rolę. Tymczasem konserwatyzm liberalny stawia przede wszystkim na indywidualizm. Pojęcie konserwatyzmu w ramach tej ideologii nie wymaga od człowieka przystosowania się do konkretnej społecznej roli, ale do raczej przestrzegania pewnych norm przy zachowaniu własnej autonomii.

No i warto zwrócić uwagę, kiedy i w jakich warunkach te doktryny się kształtowały. Liberalizm, który konserwatywny liberalizm niejako zawiera, to ideologia republikańska, zgodna z duchem XIX-wiecznej rewolucji społecznej. Konserwatyzm to doktryna raczej tradycjonalistyczna, u podstaw stawiająca klasyczną społeczną hierarchię.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 26/11/2012, 7:38 Quote Post

Żeby w ogóle możliwe były takie dyskusje, najpierw na całym świecie musiał zapanować socjalizm. Wcześniej bowiem, nie było idei bardziej antagonistycznych, niż konserwatyzm i liberalizm!

Przy czym najważniejszy punkt sporu tyczy się rzeczy trudno dość uchwytnej, a dla człowieka współczesnego - niemalże niezrozumiałej! Tego mianowicie, czy ład społeczny ma być ładem spontanicznym, kształtującym się ewolucyjnie, pragmatycznie i bez z góry zakładanego planu - czy też ma być efektem implementacji jakichś wcześniejszych przemyśleń, z ambicjami do całościowej i ostatecznej amelioracji ludzkiego bytu, czyli - do stworzenia raju na Ziemi.

Ta pierwsza postawa, a więc dążenie do obrony, do konserwowania odziedziczonego po przodkach "porządku naturalnego" - to właśnie konserwatyzm.

Natomiast postawę przeciwną prywatnie nazywam "konstruktywizmem" (bo idzie o "skonstruowanie" nowego ładu!). Konstruktywizm może być kolektywistyczny (gdy "amelioryście społecznemu" jawi się, że tylko w stadzie człek może rajskiej dosięgnąć szczęśliwości) - i to jest socjalizm, przy czym ze względu na metodę realizacji tej rajskiej utopii, może się on jeszcze dzielić wewnętrznie na różne odmiany - co w sumie nie ma, z konserwatywnego punktu widzenia, żadnego znaczenia, bo jasnym jest, że JEDYNY dobry socjalista - to socjalista, którego gryzą robaki.

Konstruktywizm może jednak być także indywidualistyczny - wtedy jego celem jest tzw. "wyzwolenie" jednostki z krępujących ją ograniczeń wcześniej istniejącego "ładu naturalnego", w przekonaniu, że gdy się ową jednostkę pozostawi samą sobie, bez pańskiego bata przy d...e, bez namolnego księdza, który z wysokości ambony zagląda do łóżek, bez pijącego i bijącego męża - głowy rodziny itd. - to owa jednoska przez sam fakt usunięcia owych krępujących ją wcześniej ograniczeń - zachłystnie się takim szczęściem, że hej! I to jest właśnie liberalizm (wolność gospodarcza to raczej skutek, niż istotna składowa owej "ideologii wyzwolenia" - historycznie rzecz biorąc...), współcześnie występujący głównie w postaci libertarianizmu - aczkolwiek, obie odmiany konstruktywizmu, tj. zarówno socjalizm, jak i liberalizm "klasyczny", tj. ów "wyzwoleńczy" właśnie - potrafią się płodnie krzyżować między sobą i właśnie bękartem takiego kazirodczego związku jest współczesna lewica, z Palikotem jako przykładem najjaskrawszym, na czele.

Jak łatwo dostrzec, konstruktywizm wygrał na całej linii i zwycięża wciąż, ponieważ nie ma już obecnie ŻADNEJ "naturalnej" instytucji społecznej, która by nie była kwestionowana, podważana i obalana.

Tyle tylko, że w toku tego procesu ujawniły się dwie ciekawe właściwości człowieka:
1) Jakkolwiek by go nie uszczęśliwiać - człowiek pozostaje, w dłuższym okresie, tak samo nieszczęśliwy jak był pod rządami "ciemnoty i zacofania" - a co najwyżej powody owego nieszczęścia się zmieniają.
2) Po zniszczeniu całego praktycznie "ładu naturalnego" - konstruktywizm gryzie własny ogon, gdyż w międzyczasie okazało się, że próby wyhodowania "nowego, lepszego człowieka" metodami konstruktywistów kolektywistów, stają się główną przeszkodą w "ostatecznym wyzwoleniu człowieka spod tyranii instytucji", wedle przekonać konstruktywistów indywidualistów. Część jednych i drugich walczy zatem między sobą zajadle (i to są grupy marginalne tak po jednej, jak i po drugiej stronie, tj. różni lewacy vs libertarianie) - zdecydowana większość zaś, poszła na kompromis, tworząc tzw. "mainstream" współczesnej polityki - w której "walka ideologiczna" ogranicza się do tego, czy finansować zapłodnienie in vitro tylko małżeństwom - czy parom lesbijek też..? A jak ktoś proponuje, żeby w ogóle nie finansować - to robi za "skrajny, konserwatywny beton" - i już z tego powodu, ląduje poza "mainstreamem"...

Oczywistym jest, że w tych okolicznościach przyrody, występuje pewna taktyczna zbieżność interesów pomiędzy nędznymi resztkami pokonanych, rozbitych i zaszczutych konserwatystów, a tymi spośród konstruktywistów, którzy najradykalniej odrzucają "konstruktywizm kolektywistyczny". Skoro bowiem niczego, co by można było "ładem naturalnym" nazwać już nie ma - to jedynym sposobem na jego przywrócenie jest obalenie tych instytucji, dzięki którym konstruktywiści planowali wychować sobie "nowego człowieka": opieki społecznej, związków zawodowych, państwowej szkoły, itp. - w nadziei, że po ich zburzeniu, spontaniczna twórczość ludzka odbuduje jakiś nowy "ład naturalny".

Jest to jednak sojusz li i jedynie taktyczny. Konserwatysta bowiem, po ewentualnym odebraniu władzy konstruktywistom - kolektywistom i ich bękartom z "nowej lewicy" (co, swoją drogą, wydaje się skrajnie nieprawdopodobne w dzisiejszym świecie) zamierza poprzestać na działaniach czysto negatywnych - wymazując z rzeczywistości te i tylko te instytucje, które spontanicznej odbudowie "ładu naturalnego" przeszkadzają. Nie ma jednak żadnego, z góry powziętego planu co do tego, jak ów "ład" ma wyglądać! To by była sprzeczność sama w sobie: jak można planować "ład naturalny"..? Oczywiście - mało kto, nawet wśród tych nielicznych, których zdrowy rozsądek i sentyment popycha w stronę konserwatyzmu, zdaje sobie sprawę z czysto negatywnej, burzącej roli konserwatyzmu współczesnego - większość, co i na naszym forum widzimy, roi sobie coś o królach i księżniczkach, co byłoby może i zabawne, gdyby nie było takie żałosne...

Libertarianie jednak, chcą iść dalej. Oni mają swoją utopię - i będą do niej dążyć: burząc WSZYSTKIE instytucje, także te, które konserwatysta rad by zachował i nawet umocnił. Libertarianie nie wierzą w żaden "ład naturalny" - oni wierzą w "przyrodzoną dobroć człowieka", którego tylko instytucje, zarówno te, wynikłe w toku dziejów w sposób spontaniczny i ewolucyjny, jak i te, które ktoś wcześniej zaplanował z zamiarem uszczęśliwienia ludzi - korumpują i unieszczęśliwiają.

Tak więc, taki sojusz taktyczny może trwać tylko póki szeroko rozumiane "środowisko konserwatywno - liberalne" nie przejmie władzy. A więc: do skończenia świata i jeden dzień dłużej, ponieważ - nie wierzę w możliwość odebrania władzy konstruktywistom - kolektywistom i ich bękartom z "nowej lewicy" kiedykolwiek w przyszłości, chyba że ich utopie same się zawalą pod ciężarem własnych sprzeczności...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
karolz77
 

Wciąż młody wilk
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.197
Nr użytkownika: 62.745

KAROL
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Prekariusz
 
 
post 26/11/2012, 11:49 Quote Post

Warto też w tej dyskusji wspomnieć o konserwatyzmie tzw. ewolucyjnym a także o tzw. liberalnym konserwatyźmie, które to do pewnego stopnia akceptują obyczajowy liberalizm. Jak kiedyś tu kol. Salvusek napisał - nie można terminu konserwatyzm, utożsamiać do końca z potocznym znaczeniem.

QUOTE
Tak więc, taki sojusz taktyczny może trwać tylko póki szeroko rozumiane "środowisko konserwatywno - liberalne" nie przejmie władzy. A więc: do skończenia świata i jeden dzień dłużej, ponieważ - nie wierzę w możliwość odebrania władzy konstruktywistom - kolektywistom i ich bękartom z "nowej lewicy" kiedykolwiek w przyszłości, chyba że ich utopie same się zawalą pod ciężarem własnych sprzeczności...


Oj nie do końca zgadzam się, bo jednak konserwatywny liberalizm to jest także w gruncie rzeczy jeden nurt a nie sojusz konserwatystów z liberałami. Owszem, w tym środowisku znajdziesz generalnie wszystkie nurty, które są za wolnym rynkiem. Wystarczy NCZ przeczytać, jakie różne tam są prezentowane poglądy na temat obyczajowości i roli państwa. Ale sądzę, że jest również trzon.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 26/11/2012, 14:17 Quote Post

Od czasów Locke'a i Burke'a mnóstwo wody w Tamizie upłynęło - stworzone przez tych dwóch panów doktryny nijak się mają do współczesnej rzeczywistości. W międzyczasie rozumienie pojęć "liberalizm" i "konserwatyzm" zmieniało się wiele razy, a obecnie każdy i tak rozumie je po swojemu. Weźcie trzy osoby, które uważają się za liberałów i zapytajcie je, co to wg. nich oznacza. To samo zróbcie z trzema zdeklarowanymi konserwatystami. Ale podejście indywidualne to jest tylko pół problemu. Zdecydowanie większy jest z tym, że nawet w "akademickim" znaczeniu trudno jest zdefiniować oba te pojęcia. Kolosalna jest również różnica w ich rozumieniu (choćby potocznym) w Europie a w USA. Krótko mówiąc, do ładu z tym dojść nie sposób.

Locke jest klasykiem liberalizmu, ale praktycznie nic nie pisał o gospodarce. Poza tym był Anglosasem, co już powoduje, że jego myśl średnio się ma do Kontynentu. Benjamin Constant uchodzić może za klasyka liberalizmu na Kontynencie, ale on pisał na przełomie XVIII i XX wieku. Potem był Tocqueville, którego niektórzy nazywają sceptycznym liberałem, a inni konserwatystą. Utylitaryzm Benthama i Milla jak najbardziej wyrasta z liberalizmu. Tenże Mill żeni również liberalizm z demokracją - czyli robi coś, co w głowie Constanta w ogóle się nie mieściło. Czy liberalizmem można nazwać darwinizm społeczny Herberta Spencera? A co z Amerykanami, którzy mianem "konserwatyzmu" nazywają poglądy swoich Ojców Narodu, czyli (z kontynentalnego punktu widzenia) klasyczny liberalizm? Jest czy nie jest liberalizmem tzw. liberalizm nowoczesny, który rozumie wolność kompletnie inaczej niż klasycy (nie wolność + odpowiedzialność, ale wolność jako znoszenie barier do samorealizacji), a który jest dziś niezwykle popularny za sprawą takich myślicieli jak Rawles? Jak się ma do liberalizmu libertarianizm? Czy słusznie nazywa się dziś liberałami wszelkiego rodzaju feministki, rzeczników LGTB etc?
I dalej w ten sam sposób: czy według Burke'a konserwatyzm był obroną "tylko" tradycji, czy również ancient regimu? Tym drugim na pewno był dla de Maistre'a, klasyka konserwatyzmu francuskiego. A jak ten się ma do klasycznego konserwatyzmu niemieckiego, który świętemu przymierzu się sprzeciwiał? W nawiązaniu do tego można zapytać, czy nacjonalizm to ruch liberalny (sprzeciw wobec ancient regimu) czy konserwatywny? A jeśli konserwatywny, to kiedy nim się stał? I w ogóle: do jakiej tradycji odwołuje się konserwatysta? Dziś zapewne broni on państwa narodowego - a w stuleciu XIX zwalczał on taką ideę w imieniu po dawnemu pojmowanej władzy monarszej. Jak się ma konserwatysta europejski do amerykańskiego? Czy konserwatyzm liberalny to oksymoron? Czy konserwatyzm nie zakłada przypadkiem położenia nacisku na wspólnotę, a więc antyindywidualizm? Czym jest konserwatyzm dzisiaj? Bo przecież nie obroną absolutnej monarchii jak w czasach de Maistre'a ani nie wzdraganiem się przed przyznaniem praw wyborczych kobietom i biedakom, jak w wykonaniu Churchilla.

Pytanie tego typu można mnożyć niemalże w nieskończoność. Ty tyle w kwestii "precyzyjności pojęciowej" i powoływania "na świadków" panów z XVII i XVII wieku wink.gif


 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 26/11/2012, 14:46 Quote Post

Czołem!

Bardzo dziękuję za dotychczasowe odpowiedzi - choć nie ukrywam, że "trochę" zachwiały moją pewnością... Jak zatem winno się określać (według współczesnych definicji liberalizmu i konserwatyzmu) osoby, które akcentują indywidualność człowieka (społeczeństwo to jednostki, na szczęście społeczeństwa składa się szczęście poszczególnych jednostek), a jednocześnie są przywiązane do takich wartości jak religia, rodzina, tradycja? No i do tego postulują jak najmniej państwa w gospodarce - państwo powinno się raczej skupiać na interesie wspólnym wszystkich jednostek - na obronie czy na dyplomacji - a nie na wyrównywaniu różnic między jednostkami, czy na zachowaniu "sprawiedliwości społecznej" (cokolwiek miałoby to znaczyć); sprzeciwia się aborcji, eutanazji, lecz jest np. za karą śmierci czy legalizacją narkotyków (W myśl zasady: sam nie brałem, nie biorę, brać nie będę, ale czy mam prawo zabraniać komuś innemu? Jego pieniądze - wolno mu!).

Czy takie osoby - współcześnie! - winno się określać konserwatystami, liberałami czy konserwatywnymi liberałami czy jeszcze inaczej...?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 26/11/2012, 14:52 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 26/11/2012, 14:17)
Jak się ma konserwatysta europejski do amerykańskiego?
Mniej więcej optuje za tymi samymi wartościami (odwrotnie niż pojęcie "liberał", co znaczy co innego w Europie, a co innego w USA)
QUOTE
Czy konserwatyzm liberalny to oksymoron?
Nie, jeśli określi się do czego odnoszą się poszczególne człony nazwy.
QUOTE
Czy konserwatyzm nie zakłada przypadkiem położenia nacisku na wspólnotę, a więc antyindywidualizm?
Owszem, ale nie jest to antyindywidualizm. To, o czym Ty piszesz, to po prostu urawniłowka.
QUOTE
Czym jest konserwatyzm dzisiaj? Bo przecież nie obroną absolutnej monarchii jak w czasach de Maistre'a ani nie wzdraganiem się przed przyznaniem praw wyborczych kobietom i biedakom, jak w wykonaniu Churchilla.
Konserwatyzm nie oznacza trzymania się wszystkiego, co się zastało jak pijany płotu, tylko głosi niezmienność pewnych wartości.

Ten post był edytowany przez emigrant: 26/11/2012, 14:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 26/11/2012, 16:57 Quote Post

QUOTE
Konserwatywny liberalizm zakłada konserwatyzm w obyczajach i liberalizm w gospodarce.

Nie.
cytując klasyka:

konserwatyzm
1. Nigdy nie było i nie będzie takich ulepszeń i usprawnień życia ludzkiego, które nie musiałyby być opłacane pogorszeniem pod innymi względami, i że z tej racji przy wszystkich projektach reform obowiązani jesteśmy zadawać sobie pytanie o ich cenę. Można to wyrazić inaczej: istnieją niezliczone zła, które się dają pogodzić, które więc w pełnych rozmiarach możemy jednocześnie cierpieć, a istnieją liczne dobra, które się wzajem wykluczają lub ograniczają, z których zatem nigdy nie możemy jednocześnie w pełni korzystać; społeczeństwo, gdzie nie ma żadnej wolności i żadnej równości, jest najzupełniej możliwe, nie jest natomiast możliwe społeczeństwo, gdzie jest pełna wolność i pełna równość zarazem. To samo odnosi się do zgodności między planowaniem i zasadą autonomii, między bezpieczeństwem i postępem technicznym. Mówiąc jeszcze inaczej: nie istnieje happy ending historii ludzkiej.
2. Nie wiemy, w jakich rozmiarach rozmaite, z tradycji odziedziczone formy życia - rodzina, naród, społeczności religijne, rytuały - są ważne i są nieodzowne dla trwania i dla jakości trwania społeczeństw. Nie ma żadnych racji do mniemania, że niszcząc te formy lub piętnując je jako irracjonalne, mnożymy szanse zadowolenia z życia, pokoju, bezpieczeństwa i wolności; są natomiast liczne racje, by oczekiwać czegoś przeciwnego. Nie wiemy, co by się stało na przykład, gdyby zniesiona została rodzina monogamiczna lub gdyby tradycyjny obrzęd grzebania zmarłych zastąpiony został racjonalną eksploatacją trupów dla celów przemysłowych. W rzeczy samej, możemy racjonalnie spodziewać się jak najgorszych skutków.
3. Oświeceniowy przesąd, wedle którego zawiść, żądza wyróżnienia, chciwość, agresywność, są tylko wynikiem wadliwych instytucji społecznych i zostaną razem ze zmianą tych instytucji zniesione, jest nie tylko w najwyższym stopniu niewiarygodny i sprzeczny z doświadczeniem (i jakże to, u diabła, powstały te wszystkie instytucje, skoro się tak sprzeciwiają autentycznej naturze ludzkiej?), ale zgubny w myśleniu społecznym. Spodziewać się, że można zinstytucjonalizować braterstwo, miłość i bezinteresowność, to tyle, co mieć już niezawodną receptę na despotyzm.

Liberalizm
1. Dawna zasada, wedle której zadaniem państwa jest troszczyć się o bezpieczeństwo, pozostaje w mocy. Pozostaje w mocy również wtedy, gdy pojęcie bezpieczeństwa rozszerza się tak, iż obejmuje ono nie tylko prawną ochronę osób i własności, ale także różne zabezpieczenia społeczne; że ludzie nie muszą głodować z powodu braku pracy albo z braku pieniędzy umierać na łatwo uleczalne choroby, że mają bezpłatne szkoły dla dzieci - wszystko to objęte jest pojęciem bezpieczeństwa. Żadną miarą jednak nie wolno mylić bezpieczeństwa z wolnością. Państwo zapewnia wolność nie przez to, że coś robi i coś reguluje, ale przez to, że nie robi nic i pozostawia różne dziedziny życia bez regulacji. W rzeczywistości bezpieczeństwo bywa pomnażane tylko kosztem wolności. Nie jest także bynajmniej zadaniem państwa czynić ludzi szczęśliwymi.
2. Zbiorowości ludzkie zagrożone są nie tylko stagnacją, ale degradacją i w końcu śmiercią, jeśli są tak zorganizowane, że inicjatywa i wynalazczość jednostek nie ma już pola rozwoju. Można sobie wyobrazić samobójstwo ludzkości, nie można jednak - ludzkiego społeczeństwa mrówek, a to po prostu dlatego, iż nie jesteśmy mrówkami.
3. W najwyższym stopniu nieprawdopodobne jest przypuszczenie, iż w społeczeństwie, gdzie zniesione zostały wszystkie formy konkurencji, nadal działają konieczne bodźce dla twórczości i postępu. Wzrost równości nie jest celem samym w sobie, lecz tylko środkiem: innymi słowy, nie opłaca się w ogóle dążyć do zwiększonej równości, jeśli wynikiem miałoby być tylko ściągnięcie na dół tych, co lepiej się mają, nie zaś poprawa losu upośledzonych. Doskonała równość jest zaś sprzecznym wewnętrznie ideałem.

Jak jedno i drugie, wzajemnie niesprzeczne, to konserwatywny liberalizm.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.035
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 26/11/2012, 18:20 Quote Post

CODE
albo neoliberalizm - cokolwiek miałoby to znaczyć, bowiem na kongresie/kolokwium Waltera Lippmanna przed II wojną światową uznano, że jest to pojęcie błędne

Jest błędne, te pojęcie nawiązuje raczej do dzisiejszej lewicy typu Palikot niż do liberalizmu w wydaniu szkoły chicagowskiej, jak to się błędnie często o nich mówi.

Określenie liberalni-konserwatyści jest często mylące, można ich nazywać po prostu liberałami, każdy liberał przyzna że człowiek podlega ograniczeniom jakie sam na siebie nałoży, z jakimi się zgadza, i właśnie ci "liberalni konserwatyści" sami wybrali sobie pewnie ograniczenia płynące z zasad konserwatyzmu(nie wspominając o pewnych naturalnych przymiotach człowieka). Ich konserwatyzm często jest wtórny względem liberalizmu, tak mi się przynajmniej wydaje.
CODE
Żeby w ogóle możliwe były takie dyskusje, najpierw na całym świecie musiał zapanować socjalizm. Wcześniej bowiem, nie było idei bardziej antagonistycznych, niż konserwatyzm i liberalizm!

Słowa Wcześniej bowiem, nie było idei bardziej antagonistycznych, niż konserwatyzm i liberalizm! zasługują na dodatkowe podkreślenie.
CODE
1) Jakkolwiek by go nie uszczęśliwiać - człowiek pozostaje, w dłuższym okresie, tak samo nieszczęśliwy jak był pod rządami "ciemnoty i zacofania" - a co najwyżej powody owego nieszczęścia się zmieniają.

Czy aby na pewno? Czy przypadkiem próba uszczęśliwiania człowieka na siłę nie przynosi skutków odwrotnych do zamierzonych, tj. jeszcze bardziej go unieszczęśliwia.
CODE
Potem był Tocqueville, którego niektórzy nazywają sceptycznym liberałem, a inni konserwatystą.

Ja bym nazwał go zdecydowanie liberałem.
CODE
Czy liberalizmem można nazwać darwinizm społeczny Herberta Spencera?

Nie, nie można, w darwinizmie społecznym mamy odgórne aprioryczne ograniczenia człowieka, które całkowicie przeczą jego w nim autonomiczności oraz wolności.
CODE
Jak zatem winno się określać (według współczesnych definicji liberalizmu i konserwatyzmu) osoby, które akcentują indywidualność człowieka (społeczeństwo to jednostki, na szczęście społeczeństwa składa się szczęście poszczególnych jednostek), a jednocześnie są przywiązane do takich wartości jak religia, rodzina, tradycja?

Przecież jedno całkowicie nie przeczy drugiemu!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 26/11/2012, 18:56 Quote Post

Czołem!

QUOTE
Określenie liberalni-konserwatyści jest często mylące, można ich nazywać po prostu liberałami, każdy liberał przyzna że człowiek podlega ograniczeniom jakie sam na siebie nałoży, z jakimi się zgadza, i właśnie ci "liberalni konserwatyści" sami wybrali sobie pewnie ograniczenia płynące z zasad konserwatyzmu(nie wspominając o pewnych naturalnych przymiotach człowieka). Ich konserwatyzm często jest wtórny względem liberalizmu, tak mi się przynajmniej wydaje.


Takie jest też moje zdanie - zwyczajnie wolałem się upewnić, czy ktoś ten pogląd podziela.

QUOTE
Przecież jedno całkowicie nie przeczy drugiemu!


A gdzie napisałem, że przeczy, hm?
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 26/11/2012, 18:58 Quote Post

QUOTE(misza88 @ 26/11/2012, 19:20)
CODE
1) Jakkolwiek by go nie uszczęśliwiać - człowiek pozostaje, w dłuższym okresie, tak samo nieszczęśliwy jak był pod rządami "ciemnoty i zacofania" - a co najwyżej powody owego nieszczęścia się zmieniają.

Czy aby na pewno? Czy przypadkiem próba uszczęśliwiania człowieka na siłę nie przynosi skutków odwrotnych do zamierzonych, tj. jeszcze bardziej go unieszczęśliwia.
*



W dłuższym okresie do wszystkiego można się przyzwyczaić. I tak, jak przed rewolucją człowiek się cieszył, jak - dajmy na to - syn mu się urodził, albo zboże dobrze obrodziło - tak po rewolucji cieszył się, gdy mu w łagrze lżejszą robotę przydzielili, albo znalazł w zupie kawałek gnata...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.035
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 29/11/2012, 9:32 Quote Post

Jak tak spojrzę na życie prostych ludzi na wsi są oni znacznie szczęśliwsi(moje takie subiektywne odczucie). Nadal cieszą się z tego że syn im się urodził, zboże dobrze obrodziło, żyjąc spokojnie z dnia na dzień. Nie wiem czy stwierdzenie że niewolnik może być/jest statystycznie równie szczęśliwy co nie niewolnik nie jest zbyt daleko idące.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej