Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dzieło Kopernika - oryginalna idea czy plagiat?
     
memex
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.261
Nr użytkownika: 1.184

Stopień akademicki: N/D
Zawód: kalkulator mocy
 
 
post 15/01/2015, 8:59 Quote Post

QUOTE(sargon @ 14/01/2015, 21:07)
Planeta na orbicie zewnętrznej względem obserwatora (EDIT: heh, wychodzi, ze jednak jednak nie tylko zewnętrznej smile.gif ) "cofa się" (pozornie i w pewnych momentach), bo mamy wtedy do czynienia z nakładaniem ruchów o różnych prędkościach. Krótko mówiąc z ruchem względnym.
Nie ma to żadnego związku z tym, ze orbity są eliptyczne, a nie kołowe - zjawisko będzie występowało w obu przypadkach.

To oczywiście prawda. Zjawiska cofania się planet oraz zataczania przez nie pętli - a więc zwalniania obserwowanej prędkości nawet do wartości "ujemnych" - w obserwowanym ich ruchu orbitalnym, nie ma związku z eliptycznym kształtem orbit. Można je wyjaśnić zakładając ściśle kołowe kształty orbit i różne prędkości planet po nich się poruszających. W czasach Kopernika nikomu nie przyszłoby do głowy, że cudowny mechanizm stworzony przez Boga może mieć "kółka" o kształcie innym niż idealnie okrągłym wink.gif Założenie to prowadzi jednak do drobnych niezgodności z rzeczywiście obserwowanym ruchem planet (o czym doskonale wiedział Kopernik), a to z tej przyczyny, że "kółka" są jednak elipsami - choć co prawda o kształtach bardzo zbliżonych do okręgów (tego już Kopernik nie wiedział - trzeba było poczekać na Keplera)
QUOTE(sargon @ 14/01/2015, 21:07)
Zwolnienie i owszem, także występuje (tu już fizycznie, w sensie ruchu po orbicie) jest związane z ruchem po orbicie eliptycznej, jednak to z kolei nie ma żadnego związku z potrzebą tworzenia epicykli.

Tu się jednak nie zgodzę. To właśnie drobne niezgodności teorii z obserwacją spowodowane faktycznie eliptycznym kształtem orbit zmusiły Kopernika do wprowadzenia pewnych drobnych epicykli oraz przesunięć środków orbit poza Słońce. W pierwszej wersji teorii wszystkie planety poruszały się po torach będących złożeniem współśrodkowych okręgów (ze Słońcem w środku), a dokładniej deferensów i dwóch drobnych epicykli. W poprawionej wersji teorii Kopernik umieścił środki poszczególnych deferensów w różnych miejscach, co pozwoliło mu pozostawić tylko jeden epicykl.

Na swoistą ironię zakrawa fakt, że w świetle współczesnej fizyki oraz obowiązującej zasady względności, obie teorie, geocentryczna i heliocentryczna, podają prawidłowy opis ruchów w Układzie Słonecznym, z tym, że opis heliocentryczny okazał się znacznie prostszy, szczególnie po odkryciach Keplera i Newtona.
Nie ma jednak oczywiście sensu rozpatrywanie ruchów sztucznych satelitów Ziemi w układzie heliocentrycznym, lecz w geocentrycznym. Punkt widzenia zależy więc od punktu siedzenia wink.gif
QUOTE(chris_w)
Newton nie był wzorem naukowca, ale chwała mu za dynamike.

Nie był wzorem naukowca w dzisiejszym rozumieniu tegoż określenia, ale jego dynamika i wynikłe z niej ścisłe wyprowadzenie trzech dotychczas jedynie empirycznych praw Keplera, było tysiąc-milowym kamieniem fizyki i nauki w ogóle. Co prawda niektórzy fizycy do tej pory utyskują, że Newton wprowadzając pojęcie absolutnej przestrzeni i czasu zrobił z dynamiką i mechaniką to, co z geometrią uczynił Euklides nakładając na nią swoje aksjomaty, jednak fakt niesamowitej wręcz zgodności dynamiki Newtona z eksperymentem (w zakresie małych prędkości i pół grawitacyjnych) jest nadal szeroko wykorzystywany w astronomii i kosmonautyce. Dynamika Newtona jest w pewnym zakresie zagadnień teorią wręcz doskonałą, dlatego że udało mu się w kilku aksjomatach uchwycić fundamentalne właściwości czasu, przestrzeni i zachowania ciał materialnych poddanych działaniu sił. Wszystko inne jest już tylko logiczną konsekwencją pierwotnych założeń.

P.S.
Pozwoliłem sobie na zmianę tytułu wątku, gdyż według mnie, tytuł zaproponowany przez jego autora brzmi nazbyt sensacyjnie i nazbyt prowokacyjnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 15/01/2015, 17:48 Quote Post

QUOTE(memex)
Tu się jednak nie zgodzę. To właśnie drobne niezgodności teorii z obserwacją spowodowane faktycznie eliptycznym kształtem orbit zmusiły Kopernika do wprowadzenia pewnych drobnych epicykli oraz przesunięć środków orbit poza Słońce. W pierwszej wersji teorii wszystkie planety poruszały się po torach będących złożeniem współśrodkowych okręgów (ze Słońcem w środku), a dokładniej deferensów i dwóch drobnych epicykli. W poprawionej wersji teorii Kopernik umieścił środki poszczególnych deferensów w różnych miejscach, co pozwoliło mu pozostawić tylko jeden epicykl.
Fakt, zagalopowałem się, różnica w kształcie orbity musiała być jakoś skompensowana.

Tak wiec muszę przeprosić kolegę ascetę za swój wcześniejszy śmiech, słusznie wytknął mi w tym miejscu błąd smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
memex
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.261
Nr użytkownika: 1.184

Stopień akademicki: N/D
Zawód: kalkulator mocy
 
 
post 20/01/2015, 12:53 Quote Post

QUOTE(memex @ 15/01/2015, 8:59)
Na swoistą ironię zakrawa fakt, że w świetle współczesnej fizyki oraz obowiązującej zasady względności, obie teorie, geocentryczna i heliocentryczna, podają prawidłowy opis ruchów w Układzie Słonecznym, z tym, że opis heliocentryczny okazał się znacznie prostszy, szczególnie po odkryciach Keplera i Newtona.

Wypada nieco tę myśl rozwinąć.
Chodzi o to, że zarówno opis geocentryczny, jak i heliocentryczny prawidłowo odtwarzają/modelują widoczne ruchy planet na sferze niebieskiej. Ale co w tym przypadku oznacza słowo "prawidłowo"? Oznacza li tylko tyle, że oba systemy potrafią dokładnie przewidzieć pozycje poszczególnych planet na nieboskłonie - niestety bez podania głębszej przyczyny takiegoż stanu rzeczy. System heliocentryczny ma jednak pewną zaletę, mianowicie jego wprowadzenie, a następnie zmodyfikowanie o prawa Keplera, kapitalnie ułatwiło odkrycie uniwersalnego prawa grawitacji - dzięki temu, że przenosząc początek układu współrzędnych z Ziemi na Słońce zawierające prawie całą masę Układu Słonecznego(*), znaleziono układ, w którym tory planet znacznie się uprościły - do postaci najzwyczajniejszych w Kosmosie krzywych stożkowych. Dopiero ten zabieg umożliwił odkrycie prostych matematycznych reguł rządzących mechaniką nieba. Z gmatwaniny deferensów i epicykli trudno by było takie prawidłowości wyłuskać, aczkolwiek nie można twierdzić, że zasadniczo byłoby to niemożliwe. Było by to bardzo trudne i skomplikowane. To częsta sytuacja w matematyce i fizyce, że pozornie trudne i zagmatwane zjawiska i zależności można łatwo wyjaśnić wprowadzając odpowiedni układ współrzędnych. W szczególności, przy zagadnieniach, w których mamy do czynienia z ruchem wokół punku centralnego (np. Słońca) bardzo wygodny jest tzw. układ współrzędnych biegunowych (i właśnie równanie krzywej stożkowej opisanej w tym układzie otrzymał Newton), natomiast przy ruchach prostoliniowych - zwykły układ współrzędnych prostokątnych.
Podsumowując, system heliocentryczny okazał się bardziej efektywny w wyjaśnianiu głębszej natury rzeczy, dzięki bardziej adekwatnemu doborowi początku układu współrzędnych przestrzennych. Ponadto bardzo "pociągający" jest jego filozoficzny wydźwięk - uświadomienie sobie, że Ziemia nie jest centrum Wszechświata i czymś wyjątkowym, a co za tym idzie, możliwe są inne "Ziemie".

(*) Gdyby masa planet była porównywalna z masą Słońca wtedy system heliocentryczny też byłby bardzo skomplikowany, ponieważ już w hipotetycznym układzie tylko dwóch ciał Słońce-planeta, poruszałyby się one wokół wspólnego środka masy tego układu, który zamiast Słońca stanowiłby właśnie najlepszy punkt zaczepienia "dobrego" układu współrzędnych. Dokładając kolejne "ciężkie" planety, ich ruchy okazałyby się wręcz chaotyczne i trudne do opisania. Nie można by było znaleźć jedynego "wygodnego" układu współrzędnych. Z przyczyn zasadniczych, ścisłe rozwiązania matematyczne w postaci krzywych stożkowych istnieją tylko i wyłącznie dla układu dwóch grawitujących ciał. Już dla układu trzech ciał, nie istnieją w ogólnym przypadku ścisłe matematyczne rozwiązania torów planet bez pewnych szczególnych założeń początkowych. Dokładanie dalszych ciał tylko pogarsza tę sytuację. Mamy więc niejako szczęście, że Słońce jest tak ciężkie, iż np. przy rozpatrywaniu ruchu Ziemi po orbicie, możemy z dobrym przybliżeniem zaniedbać wpływ innych planet Układu Słonecznego. Mimo to istnieją jednak opracowania (np. Gregory Lauglin) wskazujące, na to, że Układ Słoneczny jest w gruncie rzeczy chaotyczny i po pewnym czasie "rozleci się" na pojedyncze "kawałki" (planety). Nie wiadomo jedynie, ile czasu ten proces rozpadu zajmie i czy np. Słońce nie zdąży wcześniej "umrzeć" confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Alcarcalimo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.767
Nr użytkownika: 43.461

 
 
post 20/01/2015, 14:59 Quote Post

QUOTE(Chris_w @ 15/01/2015, 7:37)
QUOTE(WojtekVanHelsing @ 14/01/2015, 15:58)
Prawdopodobnie nie dysponowal, ale o ile wikipedia nie kłamie to teoria heliocentryczna byla znana wsród greków których dzieła sie zapisały i stąd mial je Kopernik...

Może nie tyle miał, co mógł gdzieś natrafić na wzmianki i pociągnąć temat samodzielnie, zainteresowany był teoriami o ruchu ciał niebieskich (albo dopiero te wzmianki go zainteresowały), na pewno musiał je dokładnie przeanalizować - a przede wszystkim musiał swtorzyć teorię pasującą do obserwacji - co wcale oczywiste nie było, bo ona nie chciała się zgadzać z obserwacjami. Zdecydowanie była gorsza od ówczesnego geocentryzmu w wyjaśnianiu ruchów - wprowadzała spore zamieszanie - dlatego tak trudno ja przyjmowano.
*



Bo to w tedy bardziej sprowadzało się do filozofii niż nauki. Dla ówczesnych to był pierwszej wagi problem teologiczny, wszak. A czasami i polityczny.

Co do wzmianek. A to musiał akurat mieć pod ręką Seleukosa czy słyszeć w ogóle o nim? Przecież filozofowie-naukowcy chrześcijańscy już wcześniej rozprawiali o tej koncepcji i innych, które dla nas wydają się dopiero odkryciem Oświecenia.
Mógł natknąć się choćby na takiego Mikołaja z Oresme i jego Le livre du ciel et du monde.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.239
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 22/01/2015, 1:01 Quote Post

Coś takiego mi wpadło w oko...:
http://www.iwiedza.net/ruchabsolut/book/arm_58.pdf

Na razie nie będę się do tego odnosił, nie mam odpowiedniej wiedzy do weryfikacji,więc może ktoś zrobi to za mnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
memex
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.261
Nr użytkownika: 1.184

Stopień akademicki: N/D
Zawód: kalkulator mocy
 
 
post 22/01/2015, 8:14 Quote Post

QUOTE(memex @ 15/01/2015, 8:59)
W poprawionej wersji teorii Kopernik umieścił środki poszczególnych deferensów w różnych miejscach

W świetle opracowania zalinkowanego przez użytkownika marc20, należy skorygować to, co napisałem kilka dni temu. Rzeczywiście jest tak, że deferensy poszczególnych planet mają wspólny środek (okręgi homocentryczne), lecz leżący poza Słońcem i poruszający się wokół niego. Nie zmienia to jednak faktu, że Kopernik zmuszony był w ten, czy inny sposób "pokombinować", aby przewidywania jego teorii - skonstruowanej w gruncie rzeczy z okręgów - zgadzały się z rzeczywistymi eliptycznymi orbitami planet. Podane w opracowaniu informacje o epicyklach to mało znane szczegóły techniczne - nie mające wpływu na "całokształt" omawianej w tym wątku tematyki. Mało znane, bo raczej niewielu jest ludzi dokładnie zapoznanych z oryginalnym dziełem Kopernika. Czyta się raczej krótkie opisy jego teorii i siłą rzeczy dochodzi w nich do pewnych przekłamań i nieścisłości. Ja sam pamiętam, jak wielki przeżyłem zawód, gdy dowiedziałem się z jakiegoś poważniejszego podręcznika astronomii, że i Kopernikowi nie udało się zlikwidować dziwacznych epicykli, mimo że "wstrzymał Słońce i poruszył Ziemię" wink.gif "Straciłem wtedy serce" do tej teorii, tzn. do jej ściśle technicznej i geometrycznej treści, pozostając jednak z wielkim szacunkiem dla jej Autora, dla jej wymowy filozoficznej (zasada kopernikańska) oraz dla jej następstw (prawa Keplera, odkrycia Newtona, etc.).
Ważnym dla niniejszego wątku jest fakt poinformowania przez Kopernika o jego starożytnych inspiracjach, o czym napisał w oryginalnym wstępie do swojego dzieła. Trudno więc mówić o plagiacie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej