Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Brytyjczycy, Potomkowie Celtów?
     
Yngvi
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 574
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 13/04/2016, 9:38 Quote Post

Czy Brytyjczycy są potomkami Celtów? Wikipedia to słabe źródło, ale w artykule o Celtach jest napisane:
QUOTE
Dawniej uważano, że pod koniec VI p.n.e. wieku z terenu Francji Celtowie powędrowali na Wyspy Brytyjskie osiedlając się w
Brytanii i Irlandii. Od lat 60. XX wieku archeolodzy brytyjscy zwracają jednak uwagę, że nie ma żadnych dowodów archeologicznych, które potwierdzałyby zajście takiej migracji, a rozprzestrzenienie się „stylu lateńskiego” na Wyspach Brytyjskich jest wynikiem kontaktów kulturowych, a nie przesunięć ludnościowych.

Czy jest to prawda? Jeśli tak, to tamtejsze R1b pochodzi od ludności nieindoeuropejskiej (jeśli dobrze zrozumiałem tekst).

Ten post był edytowany przez Yngvi: 13/04/2016, 9:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 13/04/2016, 10:35 Quote Post

Ludność R1b-L21 pojawiła się w Irlandii wraz z początkiem epoki brązu, w połowie III tysiąclecia p.n.e. Trzy najstarsze szkielety z R1b-L21 (datowane na wczesną epokę brązu i lata 2026-1885, 2024-1741 i 1736-1534 p.n.e.) wykopano na zapleczu McCuaig’s Pub w miejscowości Glebe, hrabstwo Antrim, na wyspie Rathlin.

Zbiega się to w czasie z występowaniem kultury Pucharów Dzwonowatych i kultury Food-Vessel.

Nie wiadomo, czy R1b-L21 z wczesnej epoki brązu to była ludność celtyckojęzyczna.

Ale głównie od tamtej ludności pochodzą współcześni Irlandczycy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
demsza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 178
Nr użytkownika: 36.264

Marian Marunski
Zawód: handlowiec
 
 
post 18/04/2017, 12:14 Quote Post

Te szkielety nie mają nic wspólnego z Celtami. Jeżeli przyjmiemy, ze Celtowie przekroczyli Kanała i osiedlili się w Brytanii, to miało to miejsce od 700 - 600 p.n.e., a więc później niż żyły te szkielety. Teoria o celtyfikacji Brytanii poprzez wpływy kulturowe i kontakty z kontynentem jest popadnięcie w inną skrajność po odrzuceniu teorii o najazdach Celtów na Brytanię. Tak ze skrajności w skrajność. Ale ci sami naukowcy Brytyjscy, którzy opowiadają się za pokojowym rozprzestrzenieniu się kuturu lateńskiej mówią o Celtach w epoce żelaza żyjących w Brytanii, wymieniają ich nazwy i piszą jak toplemiona Celtyckie zostały podbite przez Rzym i o tym, jak to później celtyckie (brytońskie) państewka walczyły z Anglo-Sasami, a poza tym Celtami są przecież Walijcycy. Więc jeżeli cetyfikacja Brytanii przebiegała tylko na płaściżnie kontaktów handlowych i kulturowych a nie także przesunięć ludności to skąd wzięli się Celtowie w Brytanii? Jakoś mi się to kupy nie trzyma, żeby mieszkańcy Brytanii nie bedący nigdy Celtami, a tylko tymi, którzy ulegli ich kulturze i obyczają, całkowicie zapomnieli swojej kultury i języka... I to, że Celtowie nigdy nie rzucili się przez Kanał na Brytanię, chociaż mieli tam wpływy polityczne. Myślę, że ta nowsza teoria o kulturze celtyckiej w Brytanii jest ciekawa, ale zbyt naciągana, a celtyfikacja Brytanii przebiegała pokojowo jak i zbrojnie, w mniejszym albo z większym natężeniu, co zależne było od wielu czynników. Celtyckość w Brytanii rozcieczała się im głębiej wchodziło się w wyspę, tak iżtereny nad Kanałem, te najbliżej Galii były bardziej rozwinięte kulturowo niż te w części środkowej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 4/09/2019, 5:37 Quote Post

Wg. nowej publikacji mieszkańcy hrabstwa Donegal są najbardziej izolowani genetycznie spośród zbadanych regionów Irlandii:

https://www.pnas.org/content/pnas/early/201...761116.full.pdf

Cytat:

"The researchers were also able to analyse the county of Donegal in more detail than before, revealing it as the most genetically isolated region of Ireland observed to date. This isolation shows little evidence of the migrations that have impacted the rest of Ulster."

^^^
Taki sam wniosek wyciągnąłem już wcześniej na podstawie znalezionej przeze mnie próbki Irlandczyka pochdzącego z Donegal.

Mapa podobieństw genetycznych Irlandczyka z Donegal - widać tą "izolację", brak wyników powyżej 85 oprócz samej Irlandii:

user posted image
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Alinoe
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 106.306

 
 
post 8/10/2020, 8:57 Quote Post

I widać z tej mapy, jak Celtowie zamieszkiwali północną Francję, Niderlandy i północne Niemcy, skąd wypierani byli na wyspy brytyjskie, gdzie przetrwali nielicznie po dziś dzień na obrzeżach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/10/2020, 13:21 Quote Post

Niezbyt. Primo to w Niderlandach i pn. Niemczech nigdy za wielu tych Celtów nie było. Secundo kontynentalni Celtowie zostali zasymilowani a nie wyparci. Zachodni Niemcy czy Francuzi zasadniczo pochodzą od nich, a nie Rzymian, czy Cymbrów i Teutonów. Tertio Irlandia to żaden celtycki bastion, tam osiedliło się sporo Wikingów i Anglosasów. Oryginalni Celtowie byliby podobniejsi do Szwajcarów niż do Norwegów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 28/04/2021, 10:09 Quote Post

Wygląda na to, że w drugiej połowie epoki brązu miała miejsce migracja Celtów na Wyspy Brytyjskie, skutkująca wymianą 50% populacji:

https://www.youtube.com/watch?v=QoGmPJJS3X8#t=1h03m00s

Czyli Urnfield to Proto-Celtowie migrujący na Wyspy Brytyjskie (Event 4):

https://indo-european.eu/wp-content/uploads...land-celtic.jpg

user posted image

Ten post był edytowany przez Domen: 28/04/2021, 10:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 28/04/2021, 10:38 Quote Post

Tak więc wygląda na to, że tacy np. Piktowie i Kaledończycy to mieszanka British Beakers + Urnfield.

Bez żadnych domieszek halsztackich ani lateńskich (te migracje pewnie nawet nie dotarły do Szkocji).

Ten post był edytowany przez Domen: 28/04/2021, 10:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 30/04/2021, 11:11 Quote Post

QUOTE(Domen @ 28/04/2021, 10:09)
Wygląda na to, że w drugiej połowie epoki brązu miała miejsce migracja Celtów na Wyspy Brytyjskie, skutkująca wymianą 50% populacji:

https://www.youtube.com/watch?v=QoGmPJJS3X8#t=1h03m00s


*




Jest tam jeden poważny błąd metodologiczny.
Otóż oni zakładają, że małżeństwa kuzynów wynikają z małej populacji.

Jednak Fukuyama pokazuje, że takie małżeństwa miały znaczenie kulturowo-społeczne-ekonomiczne.
Np. w Południowych Chinach takie klany z chowem wsobnym przetrwały prawie do dzisiaj. Używając tej miary, musiałbyś więc tam zaniżyć wielkośc populacji.

Małżeństwa kuzynów nie są więc miernikiem wielkości populacji na danym terytorium, ale wielkością populacji mieszającej się ze względu na izolację geograficzną albo społeczno-ekonomiczną. Np. Dwa klany żyjące na tym samym terytorium ale stosujące ścisłą segragację.

PS. Jeśli ta sama metoda wyliczyła inicjalną populację Aszkenazyjczyków na 750 osób, to należy to też rozumieć w znaczeniu klanu. Jeden z klanów podjął słuszną decyzję, a następnie przeniósł się do Polski, gdzie ich licznba wzrosła w postępie geometrycznym aż do milionów. Takich klanów w tym czasie mogło być więcej, ale te, które podjęły niesłuszne decyzje albo wymarły albo sie zasymiliowały.

Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 30/04/2021, 11:14
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
NNNNNNNN
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.232
Nr użytkownika: 103.348

Najstarszy R1a-M417 najblizszy Ugrofinom
Stopień akademicki: wg badania Saag2019
Zawód: 点击
 
 
post 30/04/2021, 12:16 Quote Post

Poniewaz z badaniami kopalnego DNA na razie jest tak ograniczono, gdyz badania na razie ograniczaja sie do koszmarnie weskiego grona instytucji naukowych swiata zachodniego.

Ale w najbardziej ostatnich latach badania kopalnego DNA zaczely docierac do instytucji naukowych innych panstw swiata, w tym niezachodnich, i natychmiast pojawiaja sie alternatywne opinie, niz te wypowiedziane na Zachodzie.

Badania kopalnego DNA dopiero sie zaczely, i blednie byloby uwazac, ze wszystko juz ostatecznie poznalismy. Teraz to jest podobne do tego, jak z rozwojem archeologii w przeszlosci, kiedy archeologia tez ograniczala sie glownie do swiata zachodniego..
Na przyklad, jeszcze w 50-ch latach XX stulecia malo kto na Zachodzie watpil, ze chinska kultura archeologiczna Yangshao wywiodla sie z Mezopotamii. Teraz juz wiemy, ze Yangshao ma lokalne chinskie pochodzenie, i malo kto na Zachodzie watpi, ze Yangshao nie byla zwiazana z Mezopotamia.

Ten post był edytowany przez NNNNNNNN: 30/04/2021, 12:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 30/04/2021, 19:42 Quote Post

@Domen
To raczej oczywiste było, że Celtowie na wyspach to musi być jakaś późna migracja. Dzwonowcy to jakaś mętna italoceltyckość. Gdyby po nich nie było żadnego osadnictwa z zewnątrz, to mielibyśmy tam jakąś odrębną rodzinę językową.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
mescar407
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 107.764

 
 
post 6/12/2021, 9:53 Quote Post

celtowie z irlandii i wysp brytyjskich to scytowie
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej