|
|
Przedgermańska ludność Niemiec, Co z nią zrobili Germanie?
|
|
|
|
QUOTE(Halstatt) a do którego modelu się odnosisz
Jeśli chodzi Ci o model węgierski i chorwacki, to raczej węgierski, z tym że tym Celtom obrodziło w synów i w ogóle było ich więcej. No chyba że R1b w Skandynawii to nie jest zasługa Celtów, wtedy tych najeźdźców będzie mniej. To jest właśnie ten problem, czy U106 przynieśli Celtowie, czy jednak to pozostałość germańska,.
Ten post był edytowany przez Yngvi: 17/05/2016, 16:28
|
|
|
|
|
|
|
|
W sumie to imiona celtyckie u Germanów nie były niczym dziwnym. Marbod też było celtyckie. Pytanie czy jest sens w ogóle jakąś wyjątkową celtyckość tych Cymbrów i Teutonów zakładać. Dwie kwestie: primo Germanie byli pod silnym wpływem Celtów, secundo Celtowie naw początku byli informatorami na temat Germanów. Czy jakaś dodatkowa celtyckość jest potrzebna?
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie znam się na tym dobrze, ale jeśli Celtowie przekazywali informacje o Germanach to dlaczego "zceltyzowali" tylko plemiona o których mowa, a reszta pozostała germańska? No i jeśli Cymbrowie nie byli Celtami lub nie mieli celtyckich elit to gdzie tę celtyckość nabyli? Przecież w Jutlandii byli otoczeni Germanami u których takich kwiatków nie ma.
|
|
|
|
|
|
|
|
Cybrowie przez jakiś czas wędrowali po terenach celtyckich, to nie jest tak, że wyszli sobie z niemieckich puszcz i dali się rozwalić Mariuszowi.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Yngvi @ 17/05/2016, 20:30) Nie znam się na tym dobrze, ale jeśli Celtowie przekazywali informacje o Germanach to dlaczego "zceltyzowali" tylko plemiona o których mowa, a reszta pozostała germańska? A na czym polegała ta wybitna celtyckość na tle reszty?
CODE No i jeśli Cymbrowie nie byli Celtami lub nie mieli celtyckich elit to gdzie tę celtyckość nabyli? Przecież w Jutlandii byli otoczeni Germanami u których takich kwiatków nie ma. O innych plemionach Jutlandii wiemy w zasadzie tylko to że były. Ten brak kwiatków to po prostu brak informacji.
|
|
|
|
|
|
|
|
Cymbrów można jeszcze próbować łączyć z Kimmerami; tak jak Szkotów ze Scytami.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 18/05/2016, 5:02) A na czym polegała ta wybitna celtyckość na tle reszty?
Imiona wodzów i nazwa plemienia. Reszta plemion germańskich nie jest posądzana o celtycką nazwę plemienia. No i imiona wodzów, mamy tylko jednego Marboda, a u Cymbrów jest chyba więcej tych celtyckich imion i chyba nie ma germańskich.
QUOTE O innych plemionach Jutlandii wiemy w zasadzie tylko to że były. Ten brak kwiatków to po prostu brak informacji. No ale nazwy plemion przynajmniej nie są celtyckie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE O innych plemionach Jutlandii wiemy w zasadzie tylko to że były. Ten brak kwiatków to po prostu brak informacji. *
No ale nazwy plemion przynajmniej nie są celtyckie.
Tacyt Korneliusz, "Germania ",I wiek ,właśnie o nazwach ludów: Najstarsi pisarze którzy opisuja zamierzchle wieki - "Przyjmuja więc synów tego Boga,od którego imion powstaly nazwy ludow,i one to: Marsowie,Gambrowie,Swebowie i Wandiliowie,i twierdza że to są tylko te prawdziwe i pierwotne imiona" Tacyt dalej o Germanii: "nazwa Germania jest świeża i nadana niedawno, ponieważ Germanami nazywali się niegdyś ci, którzy pierwsi przekroczyli Ren i wypędzili Gallów, dziś zwani Tungrami"
Ten post był edytowany przez Arheim: 18/05/2016, 16:01
|
|
|
|
|
|
|
|
Yngvi
CODE Imiona wodzów i nazwa plemienia. Cymbrowie nie mają celtyckiej etymologii. Teutoni mają i germańską.
CODE Reszta plemion germańskich nie jest posądzana o celtycką nazwę plemienia. Nemetowie, Eburoni, Tenkterowie, Usipetowie, częściowo Bawarowie..
CODE No i imiona wodzów, mamy tylko jednego Marboda, a u Cymbrów jest chyba więcej tych celtyckich imion i chyba nie ma germańskich. Amioryks, może Ariowist i inne z Ario-.
Ten post był edytowany przez kmat: 18/05/2016, 15:31
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 18/05/2016, 16:31) Cymbrowie nie mają celtyckiej etymologii. Teutoni mają i germańską.
To mnie zaskoczyłeś, bo w dyskusjach w internecie (wiem, świetne źródło wiedzy) jako element na rzecz celtyckości przytaczają celtycką etymologię Cymbrów i Teutonów. Można w takim razie wiedzieć jaką etymologię mają Cymbrowie i Teutoni?
QUOTE QUOTE Reszta plemion germańskich nie jest posądzana o celtycką nazwę plemienia. Nemetowie, Eburoni, Tenkterowie, Usipetowie, częściowo Bawarowie. Jeśli się mylę to popraw. Te plemiona raczej nabyły trochę tej celtyckości po wyjściu Germanów z matecznika, a Cymbrowie i Teutoni (jeśli ich etymologie są celtyckie) mieli już ją w mateczniku, a nie mieli jej skąd zaczerpnąć, bo przecież byli otoczeni Germanami. No i chyba nie możemy wykluczyć silnego udziału krwi celtyckiej w tych plemionach, czy możemy? Może to były pierwotnie celtyckie plemiona, które uległy germanizacji?
QUOTE QUOTE No i imiona wodzów, mamy tylko jednego Marboda, a u Cymbrów jest chyba więcej tych celtyckich imion i chyba nie ma germańskich. Amioryks, może Ariowist i inne z Ario-. Ciekawi mnie jedno, czy celtyckie imiona były używane przez Germanów wywodzących się z dawnych Celtów w celu upamiętnienia prawdziwego pochodzenia, czy też pojawiały się bez względu na korzenie?
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE To mnie zaskoczyłeś, bo w dyskusjach w internecie (wiem, świetne źródło wiedzy) jako element na rzecz celtyckości przytaczają celtycką etymologię Cymbrów i Teutonów. Można w takim razie wiedzieć jaką etymologię mają Cymbrowie i Teutoni? Celtycka etymologia Cymbrów to tylko luźne skojarzenie z autonimem Walijczyków. Germańska Teutonów jest taka sama jak celtycka, rdzeń teut ma pół Europy.
CODE Te plemiona raczej nabyły trochę tej celtyckości po wyjściu Germanów z matecznika A wiemy to z..
CODE a Cymbrowie i Teutoni (jeśli ich etymologie są celtyckie) mieli już ją w mateczniku, a nie mieli jej skąd zaczerpnąć, bo przecież byli otoczeni Germanami. Wszyscy Germanie jak leci ulegli silnym wpływom celtyckim.
CODE Ciekawi mnie jedno, czy celtyckie imiona były używane przez Germanów wywodzących się z dawnych Celtów w celu upamiętnienia prawdziwego pochodzenia, czy też pojawiały się bez względu na korzenie? Dowody na pochodzenie z dawnych Celtów poproszę.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 18/05/2016, 19:03) QUOTE Te plemiona raczej nabyły trochę tej celtyckości po wyjściu Germanów z matecznika
A wiemy to z.. Znikąd, to tylko moje przypuszczenie, że jakieś plemiona germańskie mogły wchłonąć Celtów i przez to miały tę celtyckość, albo może były to pierwotnie plemiona celtyckie, ale zostały one zgermanizowane. To tylko przypuszczenia niepoparte dowodami, ale dlaczego nie?
QUOTE Wszyscy Germanie jak leci ulegli silnym wpływom celtyckim.
To jeśli wszyscy Germanie, to skąd jakieś wpływy celtyckie w Skandynawii, jakim sposobem je przejęli (np. tacy Svearowie) skoro w pobliżu Celtów podobno nie było?
QUOTE QUOTE Ciekawi mnie jedno, czy celtyckie imiona były używane przez Germanów wywodzących się z dawnych Celtów w celu upamiętnienia prawdziwego pochodzenia, czy też pojawiały się bez względu na korzenie?
Dowody na pochodzenie z dawnych Celtów poproszę. Dowody na pochodzenie od pierwotnych Germanów poproszę Tak się po prostu zastanawiam czy imię celtyckie nie nawiązywało do celtyckich korzeni. Władca Sasów Cerdic też miał celtyckie imię i spotkać można dwa wytłumaczenia: - Cerdic był pełnokrwistym Celtem - Matka Cerdica była pochodzenia celtyckiego Oczywiście nie twierdzę, że np. Marbod był Celtem, ale mógł mieć przecież mieszane pochodzenie, bo chyba o jego rodzicach nic nie wiemy?
|
|
|
|
|
|
|
|
ciekawe pytanie, mozna jest uogolnic pytajac - jakie sa modele ekspansji danych ludow? Temat zapewne byl nie raz opracowywany i koledzy zaczeli podawac przyklady. Genetyka Niemcow wskazuje na silna domieszke R1B przypisywana wczesniejszej ludnosci w tym i celtyckiej - zatem ludnosc protogermanska idac na poludnie coraz bardziej mieszala sie z miejscowymi - to jest zapewne odpowiedz na to pytanie.
A modele ekspansji mozna zapewne wyroznic nastepujace: 1. Podboj z eksterminacja: przegnanie ludnosci z dotychczasowego terytorium i osiedlenie wlasnej ludnosci; w praktyce dosc rzadko 2. Podboj i narzucenie elit : zasadnicza czesc ludnosci - rolnicy, nie ulega zmianie; zmieniaja sie wladze - zaszlo to w historii nieslychanie czesto. Efekt moze byc dwojaki: asymiliacja elit do kultury lokalnej. Asymiliacja kultury lokalnej do kultury elit. Ten model mial miejsce przy sredniowiecznej ekspansji skandynawskiej: Wikingowie w Normandii oraz na Rusi w jakies 200 lat zostali zupelnie wchlonieci przez kulture lokalna. Z kolei jak wiadomo mniejszosciowa elita Wegrow, czy np Niemcow w sredniowieczu zasymilowala Slowian. Jest to po czesci tez odpowiedz dlaczego genetyka ziem polskich ma byc trwala przez ostatnie 4000 lat a historia wymienia nam dziesiatki ludow ktore przetoczyly sie po tym terenie. Wyglada na to ze ciaglosc pokoleniowa byla zachowywana natomiast zmieniala sie kultura elit i reszty ludnosci. 3. Luzna federacja - model bardzo czesto przyjety na stepach. Do takiej federacji ludow nalezeli Wegrzy. Imperium chazarskie bylo luzna federacja roznorakich ludow w tym i Slowian. Zdaje sie ze tez Zwiazek Lugijski. Prawodpodobnie taka federacja byli tez Goci. Do federacji dla korzysci przystapic moga rozne ludy: na ogol jest jakis jezyk elit i wodzow ale etnicznie federacja jest mocno wymieszana. 4. Pokojowa ekspansja z asymilacja: model ekspansji kultury praskiej czyli domniemanych Slowian na terytorium Polski gdzie znajdowaly sie resztki osadnictwa Gockiego i Wandalskiego. Jak archeologia wykazuje nowi przybysze osiedlali sie w tych samych miejscach co starsi mieszkancy i wspolzyli z nimi przez jakis czas, po czym starsza warstwa ludnosci rozplynela sie w nowej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(lukaszrzepinski @ 22/07/2016, 9:37) ciekawe pytanie, mozna jest uogolnic pytajac - jakie sa modele ekspansji danych ludow?
W przypadku wysp Rugia, Uznam i Wolin mamy w okresie tzw. "Ostsiedlung" właściwie czysto kulturowe zniemczenie Słowian, prawie w ogóle bez napływu żywiołu niemieckiego (z wyjątkiem dworu książęcego i niemieckiego duchowieństwa): http://www.historycy.org/index.php?showtop...0entry1558684
Ten post był edytowany przez Domen: 24/07/2016, 3:22
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|