Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
202 Strony « < 200 201 202 
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Poparcie dla autochtonizmu i allochtonizmu
 
Jestem zwolennikiem
Autochtonizmu [ 118 ]  [48.56%]
Allochtonizmu [ 125 ]  [51.44%]
Suma głosów: 243
  
     
Kaczmarek
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 364
Nr użytkownika: 53.244

Marek Kaczmarek
Zawód: emeryt
 
 
post 27/12/2012, 8:38 Quote Post

welesxxi

Rozumiem, że "etnos" jest według Ciebie - bytem niezależnym?

Czy wiemy jakie czynniki powodują jego wyodrębnianie w rozwoju historycznym?

Historyk bada zjawiska minione, poprzez krytyczną interpretację ich pozostałości i świadectw (źródeł), w celu dotarcia do pewnych faktów, które ułożone chronologicznie są przedstawiane w postaci narracji. Powstaje pytanie jak się ma ta narracja do rzeczywistości dziejącej się w ramach realnego, obserwowanego przez badacza "etnosu"?

Czyli nie wiemy jakie czynniki....
Gdybyśmy to wiedzieli, to można by rozwiązać największą ułomność historii - kto pisze prawdę i jaka ona była?

A do jakiej teorii ogólnej odwołuje się badacz, gdy wykorzystuje pojęcie "etnos"?

Świat nie dzieli się na materię ożywioną i niezależne od niej myśli.Oczywiście antropolog kulturowy usiłuje sobie wydzielić własne poletko badawcze, ale to nie jest wyspa.
Podstawowym pojęciem antropologii kulturowej jest kultura. Ma ponad 500 definicji. A inne pojęcia stosowane w tej dziedzinie ile mają?

Czy pojęciem etnos możemy zdefiniować każde społeczeństwo? Przedindustrialne, postindustrialne, rozwinięte społeczeństwa rolnicze, grupy (hordy)łowców i zbieraczy itp.?

Rozumiem, że dla Ciebie Słowianie i Eskimosi to ta sama struktura: społeczna, gospodarcza, podobnie mają zdefiniowaną niszę ekologiczną itp. Po prostu etnosy: eskimoski i słowiański. I tym pojęciem możemy je opisać z tym samym skutkiem poznawczym?

Jeśli tak może być, to niewątpliwie masz rację.
Rozumiem, propagujesz hasło: antropolodzy kulturowi do etnosu, genetycy do populacji.

"Są dwa światy i jedno słońce,które humanistom słabiej coś grzeje..."

Ten post był edytowany przez Kaczmarek: 27/12/2012, 8:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3016

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.940
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 27/12/2012, 16:04 Quote Post

QUOTE(Kaczmarek @ 27/12/2012, 9:38)
welesxxi

Rozumiem, że "etnos" jest  według Ciebie - bytem niezależnym?
*


Jest bytem odrębnym. I nie według mnie a po prostu jest.
Natomiast jego specyfika jest taka, że zależny jest od różnych rzeczy w różnym stopniu i w różnych konfiguracjach.

QUOTE(Kaczmarek @ 27/12/2012, 9:38)
Czy wiemy jakie czynniki powodują jego wyodrębnianie w rozwoju historycznym?

Historyk bada zjawiska minione, poprzez krytyczną interpretację ich pozostałości i świadectw (źródeł), w celu dotarcia do pewnych faktów, które ułożone chronologicznie  są przedstawiane w postaci narracji. Powstaje pytanie jak się ma ta narracja do rzeczywistości dziejącej się w ramach realnego, obserwowanego przez badacza "etnosu"?

Czyli nie wiemy jakie czynniki....
*


Nie wiem co ma jedno do drugiego. Jeśli istnieją źródła to i historyk wie jakie czynniki ukształtowały dany etnos. Trochę tych źródeł pozwalających prześledzić kształtowanie różnych etnosów mamy.

QUOTE(Kaczmarek @ 27/12/2012, 9:38)
A do jakiej teorii ogólnej odwołuje się badacz, gdy wykorzystuje pojęcie "etnos"?
*


Do teorii wypracowanych na gruncie dziedzin dla których etnos jest przedmiotem badania czyli socjologii i etnologii.

QUOTE(Kaczmarek @ 27/12/2012, 9:38)
Czy pojęciem etnos możemy zdefiniować każde społeczeństwo? Przedindustrialne, postindustrialne, rozwinięte społeczeństwa rolnicze, grupy (hordy)łowców i zbieraczy itp.?

Rozumiem, że dla Ciebie Słowianie i Eskimosi to ta sama struktura: społeczna, gospodarcza, podobnie mają zdefiniowaną niszę ekologiczną itp. Po prostu etnosy: eskimoski i słowiański. I tym pojęciem możemy je opisać z tym samym skutkiem poznawczym?
*


Trabanta nie wolno nazywać samochodem jeśli samochodem jest też mercedes?
Jeśli nie znasz definicji etnosu, metodologii jego badania oraz jak można dzielić etnosy na poszczególne grupy to mogę podać kilka bryków które w temat wprowadzają.
I tak w ogóle to chodziło Ci chyba o Inuitów, jeśli mamy używać precyzyjnej terminologii etnicznej.

QUOTE(Kaczmarek @ 27/12/2012, 9:38)
Rozumiem, propagujesz hasło: antropolodzy kulturowi do etnosu, genetycy do populacji.
*


Propaguję interdyscyplinarność czego chyba dowiodłem na tym forum odwołując się często i chętnie do archeologii czy antropologii i nie mam również nic przeciwko genetyce. Tylko jeśli genetyk uczy socjologa co to jest etnos to to nie jest interdyscyplinarność tylko niekompetencja (i na szczęście nigdy nie spotkałem się z takim zjawiskiem).
Interdyscyplinarność polega na tym, że przedstawiciele różnych dziedzin współpracują ze sobą nie wchodząc sobie jednak w kompetencje. Historyk wie ze źródeł kto zamieszkiwał dany teren ale nie zna haplogrup tych osobników. Historyk więc stwierdza to taki a taki lud a genetyk dopowiada to taka a taka haplogrupa. Spotykają się i jeden drugiemu przekazuje informacje z własnej dziedziny. Jeśli jednak historyk określa haplogrupę a genetyk określa etniczność to już zwykła niekompetencja.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3017

     
Kaczmarek
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 364
Nr użytkownika: 53.244

Marek Kaczmarek
Zawód: emeryt
 
 
post 28/12/2012, 6:40 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 27/12/2012, 16:04)

Jest bytem odrębnym. I nie według mnie a po prostu jest.
Natomiast jego specyfika jest taka, że zależny jest od różnych rzeczy w różnym stopniu i w różnych konfiguracjach.


To jak doszło do kreacji etnosu jako bytu odrębnego? Istnieje poza zbiorowością ludzką?
Chyba chodzi o kulturę, osobliwość natury gatunkowej człowieka?

QUOTE

Jeśli istnieją źródła to i historyk wie jakie czynniki ukształtowały dany etnos. Trochę tych źródeł pozwalających prześledzić kształtowanie różnych etnosów mamy.


Rozumiem Twoją myśl tak, że studiując źródła dowiadujemy się jak ukształtował się dany etnos? Mocne stwierdzenie. Tylko czy prawdziwe? Sami historycy mówią tylko o narracjach - być może, prawdopodobnie, jeśli uznamy, że to należy tak zrozumieć, to można by...

Ale społeczeństwa "etnograficzne" były raczej niepiśmienne. Jak powstali jacyś tam, to antropologom kulturowym powiedzieli: z kropli deszczu, ze śniegu itp.

A jak tych źródeł nie ma? To też można się dowiedzieć jak kształtował się dany etnos? Twierdzą tutaj różni, że tak, np. badając zawarte w "kapsułach czasu", "przesyłkach z przeszłości" czy "naturalnym archiwum" przedmiotowe wytwory kulturowe. Badając "myśli przez pryzmat rzeczy"?

QUOTE
Do teorii wypracowanych na gruncie dziedzin dla których etnos jest przedmiotem badania czyli socjologii i etnologii.


Jaką teorią ogólną dysponuje np. etnologia?
Czy teorie te pozwalają na "wyjaśnianie".
Co innego psychologia ewolucyjna?
Warto przeczytać: "Gra o tron, czyli sukces reprodukcyjny głupoty", GW Świąteczna.

QUOTE
Trabanta nie wolno nazywać samochodem jeśli samochodem jest też mercedes?
Jeśli nie znasz definicji etnosu, metodologii jego badania

Czy to była dramatyczna ucieczka od odpowiedzi?


QUOTE

Propaguję interdyscyplinarność...
Interdyscyplinarność polega na tym, że przedstawiciele różnych dziedzin współpracują ze sobą nie wchodząc sobie jednak w kompetencje. Historyk wie ze źródeł kto zamieszkiwał dany teren ale nie zna haplogrup tych osobników. Historyk więc stwierdza to taki a taki lud a genetyk dopowiada to taka a taka haplogrupa. Spotykają się i jeden drugiemu przekazuje informacje z własnej dziedziny. Jeśli jednak historyk określa haplogrupę a genetyk określa etniczność to już zwykła niekompetencja.


Interdyscyplinarność to nie zabawa w puzzle.
Jak rozumieją interdyscyplinarność w Polsce historycy i archeolodzy? O tym można by podyskutować. Przyczynek do dyskusji jest powyżej.

Ale warto było się dowiedzieć co siedzi w głowie humanisty.
Dlaczego od 150 lat nic nie mogą wyjaśnić, badając te same źródła.
Rozwój historyczny, czy ewolucja? To jest ten dylemat. Świat opowieści, czy świat odkryć i ustaleń? Bo światy w nauce są dwa: sztuka i nauka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3018

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 28/12/2012, 8:29 Quote Post

Wreszcie po długim czasie udało mi się zajrzeć na moje ulubione Forum. I co widzę? W jednym z najbardziej rozwiniętych wątków miast budujących i ciekawych dyskusji popieranych przez Szanownych Adwersarzy argumentami (wprawdzie różnego kalibru i jakości, ale jednak ...), pojawiła się jakaś - przepraszam lecz muszę użyć tego słowa! - obłąkańcza mania polegająca na używaniu "argumentów" genetycznych dla wyjaśnienia zagadki zawartej w tytule niniejszego wątku. To nie są już niestety mniej lub bardziej wyważone próby traktowania osiągnięć genetyki jako młodej, niedojrzałej ale jakoś tam przydatnej "nauki pomocniczej historii" ale fanatyczna wręcz wiara w to, iż ta przyrodnicza dziedzina wiedzy wyjaśni nam dosłownie Wszystko, a może nawet Więcej... Smutno mi sad.gif
Natomiast odnośnie aktualnego sporu, to wydaje się, iż słowa welesxxi-ego ("Jeśli istnieją źródła to i historyk wie jakie czynniki ukształtowały dany etnos. Trochę tych źródeł pozwalających prześledzić kształtowanie różnych etnosów mamy")znacznie bardziej zbliżają się do Prawdy niźli twierdzenia Kaczmarka ("Rozumiem Twoją myśl tak, że studiując źródła dowiadujemy się jak ukształtował się dany etnos? Mocne stwierdzenie. Tylko czy prawdziwe? Sami historycy mówią tylko o narracjach - być może, prawdopodobnie, jeśli uznamy, że to należy tak zrozumieć, to można by..."). Dlaczego tak sądzę? Wiedza nt. kształtowania się konkretnych etnosów (rzecz jasna niektórych!) zdobyta w oparciu o analizę źródeł historycznych jest czasem zadziwiająco duża i szczegółowa. Np. powstanie etnosu walijskiego jest udokumentowane bardzo dobrze. Wiemy o nim nie tylko kiedy (z konkretnymi datami!) i jak (z informacjami o procesach!) się tworzył, ale nawet posiadamy niejakie dane o typach antropologicznych współtworzących etnos walijski. Takiej wiedzy odnośnie procesów powstawania etnosów nie jest w stanie "wygenerować" żadne laboratorium genetyczne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3019

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.940
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/12/2012, 8:36 Quote Post

QUOTE(Kaczmarek @ 28/12/2012, 7:40)
QUOTE
Trabanta nie wolno nazywać samochodem jeśli samochodem jest też mercedes?
Jeśli nie znasz definicji etnosu, metodologii jego badania

Czy to była dramatyczna ucieczka od odpowiedzi?
*


A na jakie pytanie nie chcę Ci udzielić odpowiedzi? Pytałeś: Czy pojęciem etnos możemy zdefiniować każde społeczeństwo? Przedindustrialne, postindustrialne, rozwinięte społeczeństwa rolnicze, grupy (hordy)łowców i zbieraczy itp.?

Zadajesz pytania zupełnie fundamentalne typu: co to jest etnos? jak się go bada? dlaczego tak a nie inaczej? co można o nim powiedzieć? czy można go jakoś dzielić? dlaczego definicja jest taka a nie inna?
Nie ma żadnego problemu w znalezieniu na rynku książek naukowych poświęconych badaniu etnosu i prezentujących temat w sposób przystępny dla laika. Odpowiadających na wszystkie te podstawowe pytania. Ale Twoja reakcja, całkowity brak zainteresowania nimi dowodzi, że nie zadajesz tych pytań by uzyskać odpowiedź, by się czegokolwiek dowiedzieć. Jeśli nie wiesz czym jest etnos nic prostszego by przeczytać ze dwa dobre opracowania i się wszystkiego dowiedzieć. A jeśli nie chcesz słyszeć odpowiedzi, jeśli nie chcesz poznać stanowiska nauki i z miejsca na poznanie literatury naukowej reagujesz alergicznie (bo odpowiedź nie będzie taka jakiej oczekujesz? bo nie interesuje Cię stanowisko nauki? bo Twoim najważniejszym kryterium jest Twój subiektywny osąd?) to nie pytaj.

A pytania z gatunku czym się zajmuje humanistyka, dlaczego i w jaki sposób to już zupełny offtop w tym wątku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3020

     
Lilla Weneda
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 811
Nr użytkownika: 80.562

Marcin Wozniak
 
 
post 3/01/2013, 13:41 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 10/12/2012, 18:19)
No właśnie jak widać jeśli te dodatkowe kryteria nie zostały spełnione to się tak nie stało. Słowacy nie pochodzą z Sycylii, Węgrzy nie pochodzą z Czech, itd.

*



No właśnie skąd pochodzą Węgrzy ? Bez znajomości genetyki a tylko na podstawie źródeł pisanych wiadomo było, że męskich genów tego ugrofińskiego ludu będzie mało (klęska na polu walki w przypadku koczowników eliminuje dużo większą część męskiej populacji niż u rolników).
Na dzień dzisiejszy Węgier pod względem genetycznym przypomina Czechów gdyż bodajże co setny mężczyzna ma pochodzenie ugrofińskie ale oni czują się Węgrami. Można zmienić narodowość ale nie można zmienić genów i to jest duży atut takich badań.

Ten post był edytowany przez Lilla Weneda: 3/01/2013, 14:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #3021

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/01/2013, 2:56 Quote Post

CODE
Ale Twoja reakcja, całkowity brak zainteresowania nimi dowodzi, że nie zadajesz tych pytań by uzyskać odpowiedź, by się czegokolwiek dowiedzieć.

Kaczmarkowa norma.

Tu były uwagi ad personam z użyciem nieparlamentarnego słowa, przez co musiały zostać usunięte.
welesxxi


Tu za enigmatycznymi pytaniami o to czy Jasiek Gąsienica z spod Giewontu, który gada po góralsku i chodzi w kierpcach z ciupagą to ten sam Jasiek Gąsienica z spod Giewontu, który jest rudy, brachycefaliczny i ma haplogrupę I2a2 chyba kryje się kwestia przekładalności biologii na etnos (czyli stara dobra genetyka/antropologia ludowa), tylko zwyczajowo tak sformułowana, że za cholerę nie idzie się domyślić o co podmiotowi lirycznemu chodzi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3022

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.940
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/01/2013, 16:13 Quote Post

Ponieważ wątków na ten sam temat istnieje już kilka zostają one zamknięte a pozostawiony jest jeden, który był aktywny ostatnio:
Allochtonizm vs autochtonizm
 
User is offline  PMMini Profile Post #3023

202 Strony « < 200 201 202 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej