| |
|
|
 Poniżenie Polski przez Stalina, VIII1939 - VI1941
| |
|
|
|
|
QUOTE(wojtek k. @ 4/11/2011, 13:16) Nawet największe masy są li tylko i wyłącznie zbiorem jednostek, do tego mających swych przywódców 
I to emocje mas dyktują politykę. Zwłaszcza w ZSRR.
QUOTE(wojtek k. @ 4/11/2011, 13:16) Sugerujesz, że Hitler tak naprawdę nie miał nic przeciwko Żydom, że holokaust to tylko pokłosie masowych mechanizmów społecznych 
o_O
A Ty sugerujesz, że to indywidalne coś Hitlera przeciwko Żydom dało Holokaust?
QUOTE(Beukot @ 4/11/2011, 12:47) To można analizować funkcjonowanie władztwa Czyngiz Chana, nie zastanawiając się nad stanem emocji, które rządziły jego poddanymi, a w szczególności nad stanem jego własnych emocji
1. Masz jakieś dane na ten temat?
2. Gdybyś miał jakieś dane, bieżące analizy byłyby w istotny sposób zafałszowane?
QUOTE(wojtek k. @ 4/11/2011, 13:16) A wymordowanie ludności takiego czy innego miasta wiele mówi o systemie polityczno - społecznym państwa, w imieniu którego owego mordu dokonano.
Dokąd to niby zaprowadzi nas teza, że wymordowanie Bagdadu mówi cokolwiek specjalnego, w porównaniu do wymordowania Samarkandy względnie do planowego mordowania ludności podbitych miast.
QUOTE(wojtek k. @ 4/11/2011, 13:16) A dlaczego pochylam się bardziej nad wymordowaniem Polaków,
Ale ja rozumiem, dlaczego się nad tym akurat pochylasz.
Dziwi mnie tylko, że robisz z tego jakiś wyjątkowy element polityki terroru, który mówi o w ZSRR coś bardzo niezwykłego, czego nie mówi mordowanie Ukraińców, Tatarów, Gruzinów i innych nacji.
QUOTE(wojtek k. @ 4/11/2011, 13:16) Więc może wyjaśnisz nam, o co właściwie chodzi w Twoich wywodach o inżynierii społecznej, o mechanizmach społecznych...
Ale Ty nie szukasz do tego wyjaśnienia. Tak jak nie zauważyłeś, gdy wcześniej pisałem o priorytetach polityki ZSRR. Nawet jeżeli Stalin faktycznie czuł przed wydaniem wzmiankowanego rozkazu do Polaków jakąś specjalną niechęć (miło byłoby zobaczyć jakieś dowody), to był to czynnik drugo- lub trzeciorzędny. Wykładnią polityki Jeżowa było przecież sterroryzowanie całego kraju, poprzez wskazanie i zlikwidowanie jednostek uznawanych za z jakichkolwiek powodów szkodliwe. Element narodowy plątał się w ogonie tej koncepcji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Gerhard @ 4/11/2011, 13:25) QUOTE(wojtek k. @ 4/11/2011, 12:28) Teza, iż Stalin tak naprawdę nie miał nic przeciwko Polakom, a jedynie potrzebował rzucić kogoś lwom na pożarcie, aby w ten sposób zastraszyć ogół społeczeństwa, po czym dokonał losowania i padło akurat na Polaków, nie brzmi poważnie...
Moim zdaniem nie chcesz zrozumiec do czego zmierza Beukot. Stalin nie "dokonał losowania i padło akurat na Polaków" tylko systematycznie "rzucał kogoś na pożarcie".
Ja to doskonale rozumiem - tyle że teza ta nie ma żadnego uzasadnienia poza głębokim przekonaniem, że tak właśnie było.
QUOTE(Gerhard @ 4/11/2011, 13:25) Tą samą metodę stosował w przypadku Polaków, jak i wszelkich innych nacji. Kto i kiedy będzie prześladowany nie wynikało "z losowania". Wynikało z "miejsca w kolejce".
Niszczono wszelkie elity i wszystkie narody. Równo.
Co jest po prostu nieprawdą.
Ale skoro stawiasz tezę, iż istniała jakaś kolejka narodów do likwidacji, to ja ze swej strony poproszę o stosowne źródło, które taką tezę potwierdza... W szczególności proszę o źródło uzasadniające tezę, że Stalin chciał dokonać zniszczenia wszystkich narodów żyjących w ZSRR (rozumiem, że chodzi o fizyczną likwidację, analogiczną do "Akcji Polak"). Zresztą skoro tak, to kim by potem rządził
QUOTE(Gerhard @ 4/11/2011, 13:25) QUOTE poczynając od roku 1935, kiedy to zlikwidowano "Marchlewszczyznę", Polaków poddawano totalnej eksterminacji, przy czym kulminaacja w drugiej połowie 1937 roku, kiedy to miała miejsce "Akcja Polak". To było masowe ludobójstwo - przy czym nie jest prawdą, aby tego rodzaju działaniom poddano ogół ludności ZSRR... Hołodomor? Przesiedlenia Tatarów, Ukraińców, Białorusinów, Gruzinów? A Czeczeńcy? A Osetyńcy? A Basmacze?
Możesz tą tezę rozwinąć - czy miała miejsce analogiczna do "Akcji Polak" operacja mordowania Białorusinów, Ukraińców, Tatarów, Gruzinów...?
Akcja Polak była jedną z wielu zbrodni stalinowskich, ale miała ona charakter bezprecedensowy - wymordowano Polaków tylko dlatego że byli Polakami...
QUOTE(Gerhard @ 4/11/2011, 13:25) ..płyną rzeki narodowe, to z jednego krańca Związku, to z drugiego.
Pakują Jakutów po powstaniu w 1928 roku. Wsadzają Buriat–Mongołów po powsta-niu w 1929 roku. (Rozstrzelano podobno około 35.000. Nie mieliśmy możności sprawdzić tej cyfry). Wsadzają Kazachów po bohaterskim stłumieniu ich buntu przez konnicę Budionnego w latach 1930–31. W początkach 1930 roku idzie pod sąd Związek Wyzwolenia Ukrainy
Pamiętamy Jakutów? Buriat-Mongołów? Kazachów?
– górale z Kaukazu Północnego za powstanie (1935 roku), nacjonaliści napływają to z jednego końca kraju, to z drugiego. (Na budowie Kanału Wolga–Moskwa gazety mniejszościowe ukazywały się w czterech językach: była tatarska, azerbejdżańaka, uzbecka i kazachska. Musiały więc mieć czytelników!);
A o Uzbekach pamiętamy? A tych z Azerbejdżanu?
Po prostu system (i Stalin) jednakowo (jednakowo zbrodniczo należy dodać) traktował wszystkie narody. Stalin nie był "antypolski". Stalin był "antyludzki". To neologizm - funkcjonuje w języku polskim słowo <B>nieludzki</B> - które lepiej opisuje zachowanie Systemu, Stalina i pozostałych oprawców wobec "obywateli".
Powyższe przykłady jednoznacznie pokazują, że nie masz racji - Polacy z Marchlewszczyzny i Dzierżyńszczyzny oraz polskich gmin narodowościowych na Ukrainie i Białorusi żadnego powstania nie zorganizowali, a jednak ich wymordowano. Mordowano nie elity, ale wszystkich, tylko dlatego że byli Polakami... W zasadzie o "szczęściu" mogą mówić Polacy z Ukraińskiej SRR, których w roku 1936 przesiedlono do Kazachstanu. Ci, którzy pozostali na Ukrainie i na Białorusi, w dużej części skończyli w dołach śmierci - pod Żytomierzem i w Kuropatach...
Porównanie losu Polaków w ZSRR do losu innych nacji żyjących w sowieckim raju, jest niczym porównanie losu Żydów w III Rzeszy do losu znajdujących się pod okupacją niemiecką Czechów, Słowaków, Francuzów itd, którzy wszak też niejednokrotnie byli ofiarami terroru hitlerowskiego... Tyle że diabeł tkwi w proporcjach...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Możesz tą tezę rozwinąć - czy miała miejsce analogiczna do "Akcji Polak" operacja mordowania Białorusinów, Ukraińców, Tatarów, Gruzinów...?
Akcja Polak była jedną z wielu zbrodni stalinowskich, ale miała ona charakter bezprecedensowy - wymordowano Polaków tylko dlatego że byli Polakami...
QUOTE Porównanie losu Polaków w ZSRR do losu innych nacji żyjących w sowieckim raju, jest niczym porównanie losu Żydów w III Rzeszy do losu znajdujących się pod okupacją niemiecką Czechów, Słowaków, Francuzów itd, którzy wszak też niejednokrotnie byli ofiarami terroru hitlerowskiego... Tyle że diabeł tkwi w proporcjach...
Bezprecedensowa? A zagłodzenie Ukrainy miało precedens? A wywózka Czeczenów? Azerów? Osetyńczyków? Mongołów (Buriat-Mongołów)? Jakutów? Mienszewików? Partyjnych towarzyszy z "Wielkiej Czystki"? Zakonników? Katolików? Popów prawosławnych? Techników? Inżynierów? Uwolnionych jeńców wojennych?
Znasz jakiś inny precedens, że jeńców wojennych wracających z niewoli skazano za zdradę?
Czy miało precedens prześladowanie wojska z lat 1937-38?
A historia nieistniejącej "Chłopskiej Partii Pracy" (TKP – Trudowaja Kriestianskaja Partia) czy miała precedensy? Według Sołżenicycna - liczba tych, którzy przyznali się w wyniku śledztwa do członkostwa w TKP szła w tysiącach.
A "drobna" sprawa aresztowania: "Sześciu geologów (grupa Kotowicza) „za umyślne ukrycie złóż cyny (! – to znaczy, za nieodkrycie ich!) w nadziei na przyjście Niemców” (donos) – 58 § 7, po 10 lat!" (Sołżenicyn).
Same bezprecedensowe zbrodnie.
Miliony osób zamordowano.
Dziesiątki milionów aresztowano, uwięziono, przesiedlono.
A tylko zbrodnia na Polakach wyjątkowa? Może i ma jakieś szczególne cechy, ale takie "wyjątkowe" cechy ma większość zbrodni komunistycznych. Każda ofiara jest inna i zamordowana w nieco innych okolicznościach.
A ofiar były dziesiątki milionów..
A ORGANY pracowały bez ustanku.
I mieliły.
Narody, religie, organizacje, zawody...
QUOTE(Sołżenicyn) – pracownicy KWŻD. (Wszyscy co do jednego byli sowieccy pracownicy KWŻD okazują się japońskimi szpiegami, nie wyłączając żon, dzieci, i babek. Ale trzeba przyznać, że, przymykano ich już od dobrych paru lat);
– Koreańczycy z Dalekiego Wschodu (zesłani do Kazachstanu) – pierwszy wypadek karania za pochodzenie, za krew;
– leningradzcy Estończycy (wszyscy aresztowani na zasadzie brzmienia nazwiska, jako szpiedzy białej Estonii);
– wszyscy łotewscy strzelcy i Łotysze–czekiści, tak, jest Łotysze, akuszerzy rewo-lucji, stanowiący całkiem niedawno kościec i chlubę Czeki! I nawet ci komuniści z burżuazyjnej Łotwy, których w 1921 roku wymieniono, aby oszczędzić im odsiadywania straszliwych, dwu – i trzyletnich wyroków łotewskich. (Zlikwidowano w Leningradzie Łotewski oddział instytutu im. Herzena, Łotewski dom kultury, klub estoński, łotewskie technikum, łotewską i estońską gazetę).
Ten post był edytowany przez Gerhard: 4/11/2011, 14:36
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dziwi mnie jedna rzecz - brak rozróżnienia działań mających wykluczyć daną diasporę z życia jakiegoś regionu [lub przenieść ją gdzieś na dalekie zaplecze] by utrudnić kontakt, patrz działania Stalina względem Estończyków zamieszkałych w Leningradzie, działań mających na celu pacyfikację jakiejś klasy - czyli Wielki Głód na Ukrainie i pacyfikacja bogatego chłopstwa, od działań mających na celu pacyfikację elity jakiegoś kraju [czyli osób mających wpływ na życie polityczne]. To są trzy różne rzeczy, trzy różne typy działań, obejmujące trzy różne grupy ludności. Jeżeli zaś dotyczą one konkretnej, dającej się łatwo określić grupy - oznacza to, że spełnia ona warunki dwóch lub nawet trzech działań czyli nie dość że była elitą kraju, to należą do jednego narodu i są bogatymi właścicielami ziemskimi, co poniekąd pozwala zdefiniować stosunki społeczno - ekonomiczno - polityczne na podbitym rejonie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Gerhard @ 4/11/2011, 14:31) QUOTE Akcja Polak była jedną z wielu zbrodni stalinowskich, ale miała ona charakter bezprecedensowy - wymordowano Polaków tylko dlatego że byli Polakami... Porównanie losu Polaków w ZSRR do losu innych nacji żyjących w sowieckim raju, jest niczym porównanie losu Żydów w III Rzeszy do losu znajdujących się pod okupacją niemiecką Czechów, Słowaków, Francuzów itd, którzy wszak też niejednokrotnie byli ofiarami terroru hitlerowskiego... Tyle że diabeł tkwi w proporcjach... Bezprecedensowa? A zagłodzenie Ukrainy miało precedens? A wywózka Czeczenów? Azerów? Osetyńczyków? Mongołów (Buriat-Mongołów)? Jakutów? Mienszewików? Partyjnych towarzyszy z "Wielkiej Czystki"? Zakonników? Katolików? Popów prawosławnych? Techników? Inżynierów? Uwolnionych jeńców wojennych?
Wybacz, ale Twoja (emocjonalna) odpowiedź jest tyle niemerytoryczna, co wręcz absurdalna i kompletnie nie na temat...
Protestujesz przeciwko nazwaniu przeze mnie "Akcji Polak" bezprecedensową, ale nie jesteś w stanie wymienić żadnej innej stalinowskiej operacji, której celem (i skutkiem) byłaby fizyczna likwidacja całego narodu. Przy całym bowiem ogromie stalinowskich zbrodni, nie było drugiej takiej operacji, która byłaby wymierzona we wszystkich przedstawicieli danej narodowości (a nie tylko w jego elity), przy czym mężczyźni w lwiej części podlegali rozstrzelaniu, kobiety - zesłaniu do obozów koncentracyjnych, a dzieci - przekazaniu do domów dziecka...
Nie było drugiej tego rodzaju operacji, a Twoje wypowiedzi idealnie wpisują się w to, co napisał w swym felietonie Lisicki:
http://blog.rp.pl/lisicki/2011/10/31/zlosc...ska-niewinnosc/
Ty tymczasem, aby pozostać w zgodzie z opisaną tu linią ideologiczną, jesteś gotów zaprzeczać oczywistym faktom, gotów jesteś złościć się i tupać...
***
Może raz jeszcze przypomnę, że u progu lat trzydziestych XX w. w ZSRR mieszkało 1.150.000 – 1.200.000 Polaków, z czego ok. 300 tys. w Białoruskiej SRR i ok. 650 tys. w Ukraińskiej SRR...
Pozwolę sobie raz jeszcze przedstawić kalendarium dramatu...
Lata 1932 – 33 to czas tzw. hołodomoru, czyli wielkiego głodu na Ukrainie i w południowo – zachodniej Rosji. Nikt nie zna dokładnej liczby ofiar, tym bardziej nie wiadomo, ilu zmarło wtedy Polaków...
Rok 1935 – początek zdecydowanej akcji przeciwko Polakom, ogłoszono „wykrycie” Polskiej Organizacji Wojskowej - aresztowano 13 tysięcy osób / szpiegów, sabotażystów i dywersantów / związanych rzekomo z wywiadem II RP
3 października 1935 r. Prezydium Centralnego Komitetu Wykonawczego Ukraińskiej SRR przyjęło postanowienie "O rejonach marchlewskim i pulińskim obwodu kijowskiego", skutkiem czego była likwidacja Marchlewszczyzny. Dwa dni po tej decyzji rząd republiki ukraińskiej przyjął postanowienie nr 1321/149 o przesiedleniach z "byłego rejonu marchlewskiego", na mocy którego do wschodnich rejonów Ukrainy deportowano mieszkańców 300 gospodarstw, a na ich miejsce przesiedlono 200 rodzin kołchoźników z innych rejonów Kijowszczyzny.
28 kwietnia 1936 r. – postanowienie nr 776-120 – w następstwie czego z Ukraińskiej SRR przesiedlono do Kazachstanu ok. 42 tys. Polaków.
11 sierpnia 1937 roku Jeżow wydał rozkaz nr 00485, w którym nakazał aresztować wszystkich niepewnych politycznie Polaków. Rozkaz był tak sformułowany, że w zasadzie należało aresztować wszystkich Polaków. W sumie na podstawie rozkazu nr 00485 (Akcja Polak) aresztowano ostatecznie 143.810 osób, z czego na śmierć skazano 111.091 osób.
Jak już pisałem, skazanymi na rozstrzelanie byli przede wszystkim mężczyźni, natomiast los ich żon i dzieci regulowała specjalna instrukcja, w której napisano, że należy „żony zdrajców ojczyzny kierować w celu odbycia kary do specjalnego temnikowskiego obozu pracy według indywidualnych poleceń Gułag-u NKWD…”.
A co do dzieci, to w instrukcji tej czytamy:
Wszystkie dzieci sieroty po wykonaniu wyroku skierować:
a ) dzieci w wieku 1 – 1,5 roku do pełnych 3 lat – do domów dziecka i żłobków Ludowych Komisariatów Zdrowia republik w stałych miejscach zamieszkania;
b ) dzieci w wieku 3 do 15 lat – do domów dziecka Ludowych Komisariatów Oświaty innych republik, krajów i okręgów (zgodnie z ustaloną dyslokacją), z wyjątkiem Moskwy, Leningradu, Kijowa, Tbilisi, Mińska, miast portowych i pogranicznych. […]
Dzieci karmione piersią są kierowane razem ze skazanymi matkami do obozów, skąd po osiągnięciu 1 – 1,5 roku są przenoszone do domów dziecka i żłobków Ludowych Komisariatów Zdrowia republik.”
Jeśli ktoś twierdzi, że nie była to operacja bezprecedensowa, to czekam na przykłady podobnych operacji, które byłyby wymierzone w konkretny naród i zakładały jego fizyczną likwidację, w taki sposób, jak zostało to tu przedstawione...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE [=mata2010]
Rzeczywiście okres 1939-41 w wersji radzieckiej to najbardziej dotkliwy okres w historii Polski. I może być traktowany jako symbol wszystkich napaści, eksterminacji i poniżeń na przestrzeni 1000-letnich dziejów.
/
Ja także tak uważam, i sądzę, że po doświadczeniach lat 39-41 na przyłączonych naszych wschodnich ziemiach, naturalną, samozachowawczą reakcją Polaków po 1945 roku, powinno być ,,pryskać jak najdalej od ZSRR Stalina i innych". Na naszym forum jest jednakże wielu, kórzy uważają, że Polacy, którzy pozostali w ZSRR, zrobili dobrze, broniąc ,,małych ojczyzn". Nawet jeden z nich napisał: ,,Po nam PRL, skoro moja Polska jest tutaj". Przyjmuję z pokorą, ale nie rozumiem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(mata2010 @ 8/02/2012, 10:14) Jak wiadomo w historii nigdy nie było absolutnie czarnych i absolutnie białych.
Ale co tego rodzaju banalne stwierdzenia wnoszą do dyskusji
Sowieci w drugiej połowie lat trzydziestych XX wieku dokonali totalnej eksterminacji mieszkających na tzw. dalszych kresach, czyli ziemiach, które do roku 1772 należały do I Rzeczpospolitej i które po roku 1920 nie weszły w skład II Rzeczpospolitej, Polaków. W następstwie tego mężczyźni zostali w większości wymordowani, kobiety zostały wysłane do obozów pracy, a dzieci - do domów dziecka.
W latach 1939 - 1941, czyli po zajęciu tzw. bliższych kresów, miała miejsce kolejna faza ludobójstwa, której symbolem stało się rozstrzelanie 22 tysięcy polskich jeńców - przede wszystkim oficerów WP, żołnierzy KOP i policjantów. Zbrodnia ta stanowiła przy tym jedynie wierzchołek góry lodowej.
Rozmawiamy więc o niewyobrażalnej zbrodni! Setki tysięcy naszych rodaków zostało bestialsko zamordowanych bądź zmarło w obozach, więzieniach i transportach do więzień i obozów; znacząco więcej poddano innego rodzaju represjom.
Tymczasem Ty piszesz:
A czy Polska zawsze była bez winy? Jak wiadomo w historii nigdy nie było absolutnie czarnych i absolutnie białych.
Myślę, że gdyby w dyskusji o holokauście, ktoś napisał "A czy Żydzi zawsze byli bez winy? Jak wiadomo w historii nigdy nie było absolutnie czarnych i absolutnie białych", zostałby zjedzony (skądinąd słusznie!). Natomiast o zbrodniach popełnionych na Polakach można pisać w taki oto sposób!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wojtek k. @ 8/02/2012, 11:02) Sowieci w drugiej połowie lat trzydziestych XX wieku dokonali totalnej eksterminacji mieszkających na tzw. dalszych kresach, czyli ziemiach, które do roku 1772 należały do I Rzeczpospolitej i które po roku 1920 nie weszły w skład II Rzeczpospolitej, Polaków. W następstwie tego mężczyźni zostali w większości wymordowani, kobiety zostały wysłane do obozów pracy, a dzieci - do domów dziecka.
W kwestii formalnej: W akcji polskiej NKWD aresztowało ponad 140 tys. z tego rozstrzelano ponad 110 tys. prawie 29 tys wysłano do obozow (wliczono pewnie w to wspomniane kobiety). W 1936 roku z Ukraińskiej SRR przesiedlono do Kazachstanu ok. 42 tys. Polaków. Jaka była łączna liczba represjonowanych?
Ten post był edytowany przez kris9: 8/02/2012, 11:38
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kris9 @ 8/02/2012, 11:36) QUOTE(wojtek k. @ 8/02/2012, 11:02) Sowieci w drugiej połowie lat trzydziestych XX wieku dokonali totalnej eksterminacji mieszkających na tzw. dalszych kresach, czyli ziemiach, które do roku 1772 należały do I Rzeczpospolitej i które po roku 1920 nie weszły w skład II Rzeczpospolitej, Polaków. W następstwie tego mężczyźni zostali w większości wymordowani, kobiety zostały wysłane do obozów pracy, a dzieci - do domów dziecka. W kwestii formalnej: W akcji polskiej NKWD aresztowało ponad 140 tys. z tego rozstrzelano ponad 110 tys. prawie 29 tys wysłano do obozow (wliczono pewnie w to wspomniane kobiety). W 1936 roku z Ukraińskiej SRR przesiedlono do Kazachstanu ok. 42 tys. Polaków. Jaka była łączna liczba represjonowanych?
Na jakiej podstawie twierdzisz, że wliczono w to wspomniane kobiety? Owe kobiety wyraźnie wskazane są w dokumencie jako „żony zdrajców ojczyzny”, z czego wynika, iż nie chodzi tu o osoby aresztowane i skazane wyrokami, ale o ich żony. Ile tych żon było? Diabli wiedzą. Podobnie jak diabli wiedzą, ile dzieci trafiło do domów dziecka. Wiemy jedynie, że w ramach "Akcji Polak" przeprowadzonej na przełomie 1937 i 1938 roku aresztoawano 143.810 osób, z czego 139.835 skazano, w czym 111.091 skazano na śmierć i rozstrzelano. Ile z tych pozostałych 32.719 osób zmarło? Znów nie wiemy...
Wiemy nadto, że w roku 1935, kiedy ogłoszono "wykrycie" Polskiej Organizacji Wojskowej, aresztowano i skazano 13 tysięcy osób (wysokości wyroków i dalszego losu tych osób nie znam).
Liczba 42 tysięcy Polaków zesłanych w roku 1936 z Ukraińskiej SSR do Kazachstanu obejmuje jedynie tych, którzy znaleźli się tam na mocy postanowienia nr 776-120.
41.772 Polaków zesłanych w roku 1936 pozostawało w Kazachstanie na dzień 28 czerwca 1947. Liczba ta nie obejmuje więc tych, którzy zmarli do tego czasu, a także tych, których zwolniono na mocy rozkazu NKWD z 22 października 1942 r. oraz postanowienia RKL ZSRR z 28 października 1938 r. (2.803 osoby), a także zwolnionych w innych okolicznościach (chociażby powołanych do wojska). Tak więc w sumie liczba Polaków zesłanych do Kazachstanu była znacząco większa.
Jaka była łączna liczba represjonowanych? Nie wiem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wojtek k. @ 8/02/2012, 12:18) Na jakiej podstawie twierdzisz, że wliczono w to wspomniane kobiety? Owe kobiety wyraźnie wskazane są w dokumencie jako „żony zdrajców ojczyzny”, z czego wynika, iż nie chodzi tu o osoby aresztowane i skazane wyrokami, ale o ich żony.
Zastanawiam się. Te żony jeżeli trafiły do łagrów rownież musiały zostać aresztowane oraz dostać wyrok, musiały byc włączone do dokumentacji, a więc bardzo możliwe że są tutaj wliczone. W każdym razie wygląda na to że Ośrodek Karta je tam wlicza (patrz niżej)
QUOTE(wojtek k. @ 8/02/2012, 12:18) Jaka była łączna liczba represjonowanych? Nie wiem.
Znalazlem na stronie ośrodka Karta: http://www.indeks.karta.org.pl/pl/represje.html
Podsumowując dane dotyczące represji wobec Polaków - obywateli ZSRR w latach trzydziestych, przed wrześniem 1939, należy jako pułap wyjściowy do dalszej weryfikacji przyjąć szacunek 230 tysięcy osób. Na tę liczbę składają się:
a) represje na Białorusi i Ukrainie przed 1936 rokiem - 70 tysięcy (20 + 50);
b deportacje 1938 z Białorusi - 20 tysięcy;
c) represje w okresie wielkiego terroru 1937-38 - 140 tysięcy.
W tej ostatniej liczbie prawdopodobnie ponad 75 procent stanowią rozstrzelani. Według najnowszych ustaleń badaczy z kręgu rosyjskiego "Memoriału", w tzw. operacji polskiej osądzono 143 810 osób, z których na podstawie rozkazu NKWD ZSRR nr 00447 na śmierć skazano 111 091 osób.
Liczba osób represjonowanych nie jest prostym zsumowaniem powyższych trzech pozycji, bowiem - jak wyżej wspomniano - wiele osób represjonowanych w Ukraińskiej SRR (np. w ramach pierwszej "sprawy POW"), po odbyciu kary 3 lat łagrów i powrocie do domów niemal automatycznie podlegało aresztowaniu i rozstrzelaniu.
Ten post był edytowany przez kris9: 8/02/2012, 13:01
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kris9 @ 8/02/2012, 13:00) Znalazlem na stronie ośrodka Karta: http://www.indeks.karta.org.pl/pl/represje.htmlPodsumowując dane dotyczące represji wobec Polaków - obywateli ZSRR w latach trzydziestych, przed wrześniem 1939, należy jako pułap wyjściowy do dalszej weryfikacji przyjąć szacunek 230 tysięcy osób. Na tę liczbę składają się:
a) represje na Białorusi i Ukrainie przed 1936 rokiem - 70 tysięcy (20 + 50);
b deportacje 1938 z Białorusi - 20 tysięcy;
c) represje w okresie wielkiego terroru 1937-38 - 140 tysięcy.
W tej ostatniej liczbie prawdopodobnie ponad 75 procent stanowią rozstrzelani. Według najnowszych ustaleń badaczy z kręgu rosyjskiego "Memoriału", w tzw. operacji polskiej osądzono 143 810 osób, z których na podstawie rozkazu NKWD ZSRR nr 00447 na śmierć skazano 111 091 osób.
Liczba osób represjonowanych nie jest prostym zsumowaniem powyższych trzech pozycji, bowiem - jak wyżej wspomniano - wiele osób represjonowanych w Ukraińskiej SRR (np. w ramach pierwszej "sprawy POW"), po odbyciu kary 3 lat łagrów i powrocie do domów niemal automatycznie podlegało aresztowaniu i rozstrzelaniu.
Generalnie - informacje na tejże stronie niewiele wnoszą do tego, co już tu napisaliśmy, a wręcz stanowią krok w tył. Oto przykład:
Wstępem do represji lat 1937-38 była tzw. sprawa Polskiej Organizacji Wojskowej, sfabrykowana w początkach lat trzydziestych jako jedna z kilku prowokacji wymierzonych w mniejszości narodowe Ukraińskiej SRR. Represjonowanym wymierzano na ogół karę 3 lat łagrów, ale po powrocie trafiali oni na listy osób przeznaczonych do rozstrzelania w ramach akcji represyjnej lat 1937-38. Kwestia ta jest trudna do precyzyjnego oszacowania, niemniej jako pułap roboczy dla dalszych badań przyjąć można liczbę tysiąca osób represjonowanych na Ukrainie w ramach tej pierwszej "sprawy POW".
Tak więc "roboczo" przyjęto liczbę wziętą z sufitu, nie mającą przy tym żadnego oparcia w faktach. Tymczasem znany mi jest dokument z roku 1935, który dość dokładnie opisuje akcję aresztowań i w którym wyraźnie określono liczbę aresztowanych wówczas na 13 tysięcy.
Także w innych fragmentach w tekście widzimy więcej domysłów aniżeli odniesień do faktów udokumentowanych źródłowo. Widać, że autor nie dotarł do dokumentów, które opublikowano stosunkowo niedawno, a które pozwoliłem sobie tu zacytować
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W takim razie skontaktuj się z "Kartą", przedstaw owe dokumenty, może będzie kolejna edycja, poprawiona...
Takie sprawy trzeba propagować nie tylko na forach w internecie!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Darth Stalin @ 8/02/2012, 15:52) W takim razie skontaktuj się z "Kartą", przedstaw owe dokumenty, może będzie kolejna edycja, poprawiona...
Takie sprawy trzeba propagować nie tylko na forach w internecie!
Podejrzewam, że już je znają
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wojtek k. @ 8/02/2012, 15:41) Generalnie - informacje na tejże stronie niewiele wnoszą do tego, co już tu napisaliśmy
Wnoszą: Choćby szacunkową liczbę Polaków w ZSRR poddanych represjom w latach 30.
QUOTE(wojtek k. @ 8/02/2012, 15:41) Tymczasem znany mi jest dokument z roku 1935, który dość dokładnie opisuje akcję aresztowań i w którym wyraźnie określono liczbę aresztowanych wówczas na 13 tysięcy.
Móglbyś coś wiecej na temat tego dokumentu?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kris9 @ 8/02/2012, 16:39) QUOTE(wojtek k. @ 8/02/2012, 15:41) Generalnie - informacje na tejże stronie niewiele wnoszą do tego, co już tu napisaliśmy Wnoszą: Choćby szacunkową liczbę Polaków w ZSRR poddanych represjom w latach 30.
Tyle, że są to szacunki bardzo słabo udokumentowane. W stosunku do tego, co już tu się pojawiło, jest to zdecydowanie krok w tył
QUOTE(kris9 @ 8/02/2012, 16:39) QUOTE(wojtek k. @ 8/02/2012, 15:41) Tymczasem znany mi jest dokument z roku 1935, który dość dokładnie opisuje akcję aresztowań i w którym wyraźnie określono liczbę aresztowanych wówczas na 13 tysięcy. Móglbyś coś wiecej na temat tego dokumentu?
Dokument ten (jak i pozostałe) został opublikowany w wydanej stosunkowo niedawno książce "Rozstrzelać Polaków" pod red. Tomasza Sommera, która stanowi zbiór dokumentów z lat 1935 - 1938 udostępnionych mu przez stowarzysznie "Memoriał". Niestety, nie mam książki pod ręką (korzystałem z niej w bibliotecie)
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia Polski > II WOJNA ŚWIATOWA A POLSKA > Sprawa polska na arenie międzynarodowej
4/11/2011, 13:31
